[ طراحی لرزه ای ] دیوار برشی Shear Wall

[PostModern]

راستی یه چیز دیگه گفتین ساختمونهای بم چون کلاف نداشتن ریختن؟

این ساختمونهای بنایی در هر منطقه ای با دم دست ترین مصالح طبیعی ساخته میشن ! در منجیل بیشتر با سنگ و در بم بیشتر با خشت . و هردوی اینها هم بسیار سنگین هستن و آوار اونها وحشتناکه . تلفات دردناکی که در این دوتا زلزله اتفاق افتاد بابت ضعفهای مختلفی بود که در ساختمونهای بنایی وجود داره . که یکی از مهمترینهاش جدا شدن یا فاصله گرفتن دیوارهای باربر از همدیگه بود که باعث فروریختن سقف میشه . مهمترین دلیل این ضعف هم نداشتن کلافهای مناسب بود . البته ضعفهای دیگه ای هم وجود داشت . مثلا توی بعضی از ساختمونها تیرهایی که نشسته بود روی دیوار باربر به حد مناسب روی اونها اتکا نداشت . فرض کن میخوای سینی رو بذاری روی جعبه . حداقل باید چند سانتیمتر از سینی روی بدنه جعبه قرار بگیره تا در نره ! برای تیرهایی که در ساختمون بنایی میخوان روی دیوار باربر بشینن هم همینجوریه . باید حداقل بیست سی سانت روی دیوار نشسته باشن . اما متاسفانه اغلب تیرهای اون ساختمونها کوتاه بود و خیلی سریع از روی دیوار در رفته بود ! یا توی بعضی خونه ها موقع تعمیر یا نوسازی بنا به دیوارهای باربر اصلی آسیب رسونده بودن و موقع زلزله دیوار از همونجا شکسته بود و سقف ریخته بود . و خیلی دلایل دیگه

 

[nino]

این ساختمونهای بنایی در هر منطقه ای با دم دست ترین مصالح طبیعی ساخته میشن ! در منجیل بیشتر با سنگ و در بم بیشتر با خشت . و هردوی اینها هم بسیار سنگین هستن و آوار اونها وحشتناکه . تلفات دردناکی که در این دوتا زلزله اتفاق افتاد بابت ضعفهای مختلفی بود که در ساختمونهای بنایی وجود داره . که یکی از مهمترینهاش جدا شدن یا فاصله گرفتن دیوارهای باربر از همدیگه بود که باعث فروریختن سقف میشه . مهمترین دلیل این ضعف هم نداشتن کلافهای مناسب بود . البته ضعفهای دیگه ای هم وجود داشت . مثلا توی بعضی از ساختمونها تیرهایی که نشسته بود روی دیوار باربر به حد مناسب روی اونها اتکا نداشت . فرض کن میخوای سینی رو بذاری روی جعبه . حداقل باید چند سانتیمتر از سینی روی بدنه جعبه قرار بگیره تا در نره ! برای تیرهایی که در ساختمون بنایی میخوان روی دیوار باربر بشینن هم همینجوریه . باید حداقل بیست سی سانت روی دیوار نشسته باشن . اما متاسفانه اغلب تیرهای اون ساختمونها کوتاه بود و خیلی سریع از روی دیوار در رفته بود ! یا توی بعضی خونه ها موقع تعمیر یا نوسازی بنا به دیوارهای باربر اصلی آسیب رسونده بودن و موقع زلزله دیوار از همونجا شکسته بود و سقف ریخته بود . و خیلی دلایل دیگه

پست مدرن جان عالي بود .
من دتايل هاي نشريه 92 هم نگاه كردم . فكر ميكنم كه ديگه برام جا افتاد كه عملكردش چطوريه ، فقط يه چيزي كه ميخوام بپرسم اينكه نحوه ساخت ديوار باربر و كلاف چطوريه ؟ همزمان باهم ساخته ميشه ؟ متوجه چگونگي درگيريشون شدم فقط نوع بتن ريزي كلاف ها چطوريه ؟

 

[PostModern]

پست مدرن جان عالي بود .
من دتايل هاي نشريه 92 هم نگاه كردم . فكر ميكنم كه ديگه برام جا افتاد كه عملكردش چطوريه ، فقط يه چيزي كه ميخوام بپرسم اينكه نحوه ساخت ديوار باربر و كلاف چطوريه ؟ همزمان باهم ساخته ميشه ؟ متوجه چگونگي درگيريشون شدم فقط نوع بتن ريزي كلاف ها چطوريه ؟

ببین . دیوار باربر ( که مثل همون دیوار معمولیه ولی چون قطورتر ساخته میشه توانایی باربری پیدا میکنه) به صورت رج به رج چیده میشه ! همون موقعی که دارن رجهای دیوار رو میچینن یک سری میلگرد افقی می خوابونن بین رجهای سنگ یا اجر دیوار . درواقع توی ملات دیوار . این میلگردها رو ادامه میدن تا برسه به میلگردهای کلاف قائم ! ( حواست باشه که کلاف رو هنوز بتن ریزی نکردن ! فقط میلگردهای اون رو به صورت عمودی کار گذاشته ن ) . میلگردهایی که توی رجهای دیواره و اومده تا رسیده به میلگردهای کلاف رو معمولا قلاب میکنن به میلگردهای کلاف . همینجوری میرن بالا و در آخر کلاف رو بتن ریزی میکنن . اینجوری همه میلگردهایی که توی رجهای دیوار خوابیده بوده با کلاف یکپارچه میشه . اگر توی دیوار باربر کلاف افقی هم داشته باشیم باز به همین ترتیب دیوار رو بالا میارن و میلگردهای افقی رو توی رجهای اون میذارن و میارن تا برسه به میلگردهای عمودی کلاف قائم . همه چیز مثل قبله . فقط وقتی به ترازی میرسن که میخوان کلاف افقی رو اجرا کنن دیگه رج دیوار رو نمیچینن و کلاف افقی رو قالب بندی میکنن و میلگردهای طولی اون رو هم که افقی هستن میارن و ایندفعه به جای قلاب کردن به میلگردهای عمودی کلاف قائم فقط از اون ردش میکنن ! یعنی میلگردهای کلاف افقی بهتره دورتادور ساختمون بگرده . بعد کلاف افقی رو به همراه کلاف قائم تا همون تراز بتن ریزی میکنن و بعد دوباره دیوار رو از روی کلاف افقی میچینن و میلگرد داخل رجهاش میذارن و به کلاف قائم متصلش میکنن ! وقتی دیوار به تراز بالائیش رسید بقیه کلاف قائم رو بتن ریزی میکنن !​

 

[PostModern]

خوب بچه ها . کم کم وقتشه که یک کمی حرفه ای تر کتابهای مربوط به این تیپ بحثها رو هم ببینین . کتابهای سازه یا معماری به درد این بحث نمیخوره . باید کتابهای بینابین رو بگیرین . کتابهایی که تئوریهای همزمان سازه و معماری رو توضیح میده . حتما خودتون هم دیدین ولی باز اسم میبرم . حتما بگیرین و بخونین . کتابهای ماریو سالوادوری ( سازه در معماری – تحلیل سازه در معماری به زبان ساده از غارها تا آسمانخراشها – و ... ) خیلی به درد این قصه میخوره . و البته کتاب تئوری مقدماتی سازه ها ( مجید بدیعی ) که در سطح بالاتر به درد آرشیتکتها میخوره و به مبانی محاسباتی هم اشاره میکنه . از طرف دیگه میتونین آئین نامه 2800 ( آئین نامه بارگذاری زلزله ) رو هم بگیرین . همین الان هم مثلا از فصل ساختمونهای بنائیش سر در میارین . و کم کم وقتی در نمایشگاهها یا کتاب فروشیها یا کتابخونه ها قدم میزنین سعی کنین کتابهایی که راجع به فرمهای سازه در معماری یا مفاهیم پایه محاسبات و ... بحث میکنه رو پیدا کنین و بگیرین . یک چیز دیگه م هست که مطمئن نیستم بتونین پیداش کنین چون خودم ویرایش محدودش رو دارم که قبل از چاپ به دستم رسیده بود و مال ده سال قبله . کتابیه به اسم راهنمای تصویری آئین نامه 2800 . در فصل ساختمونهای بنائی تمام این عکسها و اشکال و ... رو داره و به دردتون میخوره . ضمنا یک کتابفروشی هست ( در خیابون ولیعصر - نرسیده به میدون ولیعصر – سمت راست – داخل خیابون – بر پاساژ ) . فروشگاه انتشارات مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن . اونجا معمولا مقاله های متعدد و کتابهای جورواجوری داره که اگر دقیقا بدونین چی میخواین حتما منابع جالبی پیدا میکنین . یادتون باشه که یادگرفتن هرچیزی نیاز به مطالعه و تحقیق و کار کردن داره . پس از کارهای جانبی و بی فایده کم کنین و وقتتون رو بذارین روی کار تخصصیتون . به مرور که جلو بریم کتابها و منابع دیگه ای رو هم بهتون معرفی میکنم که به کارتون میاد​

 

[mmbidhendi]

مرسی اتفاقا منم میخواستم بپرسم فردا میخرمشون

سلام .. نه 4 تا کتاب گلابچی رو نخرید . اگر مفهومی میخواید آشنا شید و ساده کتاب سازه در معماری بود فکر کنم اسمش اون کافیه . این که اسمش یادم نمیاد چون همه کتاب هاش اسماش همینطوریه . به هر حال کتاب های سازه های مشبک فضایی و درک رفتار سازه ها رو نخرید چون الان به کارتون نمیاد . اون کتاب استاندارد 2800 هم به درد بچه های معماری نمیخوره . ببخشید سوء تفاهم نشه ولی منی که عمران خوندم همه اعتقادم بر اینه که معمار خط خطی میکنه و عمران پدرش در میاد و محاسبه میکنه خلاصه اینکه ذهنتون رو درگیر اجرائیات نکنید و بیشتر سعی کنید ایده های نو بدید توی معماری . خسته شدم از بس ساختمون های چوب کبریتی دیدم دور و برم ! با محاسبات روتین ..
البته من هنوزم نفهمیدم که یک مهندس معمار چرا برای یک نقشه کشیدن اندازه یک مهندس محاسب پول میگیره زور داره خداوکیلی

 

[archi_arch]

یه سری به تاپیک "کارهای فرنگ گهری" بزن جوابتو میگیری

ولی منی که عمران خوندم همه اعتقادم بر اینه که معمار خط خطی میکنه
خلاصه اینکه ذهنتون رو درگیر اجرائیات نکنید و بیشتر سعی کنید ایده های نو بدید توی معماری .
البته من هنوزم نفهمیدم که یک مهندس معمار چرا برای یک نقشه کشیدن اندازه یک مهندس محاسب پول میگیره زور داره خداوکیلی

اینها رو چون تازه واردی و اون تاپیک و ندیدی نشنیده میگیرم!!!!!

 

[PostModern]

اتفاقا باید اصول اولیه محاسبات رو یاد بگیرن و از رفتار سیستمهای باربر سازه اطلاع پیدا کنن تا بتونن با دید باز طراحی کنن و این شهر رو از شر این قوطی کبریتهایی که میگی خلاص کنن !

2800 ( و به خصوص بخش ساختمونهای بنائیش ) به کارشون میاد و متوجه میشن . از اون بهتر راهنمای تصویریشه که اگر گیر بیارن خیلی بهشون کمک میکنه . کتابهای دیگه رو باید حتما ورق بزنن و ببینن از سبک نگارشش یا ترجمه ش یا تصاویرش یا ... خوششون میاد یا نه . دیگه به جایی رسیده ن که بتونن خودشون تشخیص بدن که آیا اون کتابی که دستشونه به درد میخوره یا نه . از میون همین چندتا کتابی که اسم برده شد میتونن برای شروع کار منبع اولیه خوبی پیدا کنن .

من سالها به خیلی از مهندسین سازه محاسبات حرفه ای انواع و اقسام سازه های خاص رو یاد داده م . یک زمانی هم به چندتا از رفقای آرشیتکتم تمام نکات مربوط به محاسبات ساختمونها رو یاد دادم . و اونها بعد از اون ساختمونهایی بسیار زیباتر و منطبق تر بر اصول مهندسی سازه طراحی کردن ! واقعیتش اینه که این دوتا نباید در تضاد با هم باشن بلکه باید همدیگه رو تقویت کنن . و این ممکن نمیشه مگر اینکه به کار همدیگه ( تا حدی که براساس توانائیهای فردی و کاریشون ممکنه ) مسلط باشن !​

 

[maral55]

نه . اونهایی که میگی هیچکدوم ساختمون بنایی نیست . احتمالا اسکلتهای بتنی رو دیدی ؟! اونهایی که افقی بوده تیرهای بتنی و اونهایی که عمودیه ستونهای بتنی . خیلی بعیده ساختمون بنایی رو در حال اجرا دیده باشی . مگر اینکه بری به شهرهای کوچیک یا روستاها . یا ساختمونهای خیلی بی اهمیت مثل محل اسکان موقت کارگران و همچین چیزهایی . وگرنه الان سالهاست که در شهرهای بزرگ کسی ساختمون بنایی نمیسازه . صبر کن تا برات سیستمهای دیگه رو توضیح بدم . اونوقت متوجه میشی . اما نکته مهم یک چیز دیگه ست . ببین اون دیواری که میگی توی ساختمونها میبینی دیوار باربر نیست !!! دیوار معمولی غیر باربره . دیوار محیطی ساختمونه ( مثلا 22 سانتی ) یا تیغه داخلی ( 11 سانتی ) . اینها باری رو تحمل نمیکنن . یعنی چی ؟ یعنی ساختمون رو اول میسازن ! بدون این دیوارها . بعد میان و کم کم دیوارها رو میکشن و تیغه چینی میکنن و ... . یعنی بارهای ساختمون رو این دیوارها به زمین منتقل نمیکنن بلکه اسکلت سازه ست که این کار رو میکنه ! برات بعدا توضیح میدم . ولی توی ساختمونهای بنایی تمام بارها میاد روی دیوارهای باربر قطور ( حداقل 35 سانتی ) . اول باید این دیوارها رو بسازن بعد تیرهای سقف رو بندازن روی اونها . ( مثل تخته ای که میفته روی دو تا جعبه ) . اینها دارن بار سقف رو تحمل میکنن . عضو اصلی بنا هستن نه یک چیز محیطی و پوشاننده که بعدا به ساختمون اضافه میشه ! هروقت این سیستم جاافتاد میریم سراغ بعدی​

پست مدرن جان

این ساختمان هایی که شنا\ژ های افقی و عمودی دارن اسکلت بنایی نیستن؟
از این ساختمان های من زیاد میبینم دورو برم
دیوار هایی که از پایین روی پی قرار گرفته باشد

 

[PostModern]

پست مدرن جان

این ساختمان هایی که شنا\ژ های افقی و عمودی دارن اسکلت بنایی نیستن؟
از این ساختمان های من زیاد میبینم دورو برم
دیوار هایی که از پایین روی پی قرار گرفته باشد

نه نیست . خودت میگی اسکلت داره ! پس دیگه چه احتیاجی به دیوار باربر هست ؟! وقتی هم دیوار باربر نداریم پس ساختمون بنایی محسوب نمیشه ! یکبار دیگه تمام بحث رو بخون . فکر کنم داری تیر و ستون بتنی رو با کلافهای بتنی اشتباه میگیری ! یکبار دیگه بخونی باید دستت بیاد . ضمنا توی اغلب ساختمونها دیوارهای طبقه اول یا مستقیما از روی فونداسیون و شناژهای اون چیده میشه و بالا میاد و یا اینکه ابتدا روی فونداسیون و شناژها تا ارتفاعی ( مثلا تا نزدیکی سطح زمین ) کرسی چینی میشه و بعد روی اون دیوار اصلی رو میچینن و بالا میرن . اینها دیوار باربر نیستن . دیوار محیطی هستن ! تو که کارهای زاها حدید رو دوست داری . به کارهای اون نگاه کن . خیلی از ساختمونهاش دیوار محیطی نداره . با شیشه و ... بسته شده . اونجاها دیگه از روی فونداسیون و شناژ هیچ دیواری رو نمیچینن . بلکه جزئیات استقرار پانلهای شیشه یا پلاستیک مقاوم رو اجرا میکنن . این روزها واقعا به ندرت ممکنه ساختمون بنایی در یک شهر بزرگ ببینی !​

 

[maral55]

نه نیست . خودت میگی اسکلت داره ! پس دیگه چه احتیاجی به دیوار باربر هست ؟! وقتی هم دیوار باربر نداریم پس ساختمون بنایی محسوب نمیشه ! یکبار دیگه تمام بحث رو بخون . فکر کنم داری تیر و ستون بتنی رو با کلافهای بتنی اشتباه میگیری ! یکبار دیگه بخونی باید دستت بیاد . ضمنا توی اغلب ساختمونها دیوارهای طبقه اول یا مستقیما از روی فونداسیون و شناژهای اون چیده میشه و بالا میاد و یا اینکه ابتدا روی فونداسیون و شناژها تا ارتفاعی ( مثلا تا نزدیکی سطح زمین ) کرسی چینی میشه و بعد روی اون دیوار اصلی رو میچینن و بالا میرن . اینها دیوار باربر نیستن . دیوار محیطی هستن ! تو که کارهای زاها حدید رو دوست داری . به کارهای اون نگاه کن . خیلی از ساختمونهاش دیوار محیطی نداره . با شیشه و ... بسته شده . اونجاها دیگه از روی فونداسیون و شناژ هیچ دیواری رو نمیچینن . بلکه جزئیات استقرار پانلهای شیشه یا پلاستیک مقاوم رو اجرا میکنن . این روزها واقعا به ندرت ممکنه ساختمون بنایی در یک شهر بزرگ ببینی !​

عجیبه!

ما در ساختمان 1 اینجوری این تعاریف رو خوندیم عکس های اسکلت بنایی هم هست

شاید اون چیزی که من میگم یه چیز دیگس به هر حال ما به این جور ساختمان ها سیستم مسنری میگفتیم که
سیستم مسنری سیستمی است که با اسکلت سر و کار ندارد ابتدا دیوار های سازه ای و حمال چیده می شوند و بعد سقف زده میشود
سیستم بنایی:سیستمی است که وظیفه انتقال نیروها و بار های مختلف وارد بر ساختمان به عهده دیوار های حمال است
اینها رو من دقیقا از روی جزوه گفتم

این عکساش
http://www.www.www.iran-eng.ir/imagehosting/168046f8d316ba547.jpg

http://www.www.www.iran-eng.ir/imagehosting/168046f8d37d4deb7.jpg


عکس های بیشتری هست که میزارم

 

[nino]

عجیبه!

ما در ساختمان 1 اینجوری این تعاریف رو خوندیم عکس های اسکلت بنایی هم هست

شاید اون چیزی که من میگم یه چیز دیگس به هر حال ما به این جور ساختمان ها سیستم مسنری میگفتیم که
سیستم مسنری سیستمی است که با اسکلت سر و کار ندارد ابتدا دیوار های سازه ای و حمال چیده می شوند و بعد سقف زده میشود
سیستم بنایی:سیستمی است که وظیفه انتقال نیروها و بار های مختلف وارد بر ساختمان به عهده دیوار های حمال است

مارال جان اين دوتا تعريف كه هر دوش يكيه ماسونري هم كه دقيقا معني بنايي ميده پس چرا اين دوتا بايد باهم فرق داشته باشن ؟

 

[maral55]

http://www.www.www.iran-eng.ir/imagehosting/168046f8dbb1efc16.jpg

http://www.www.www.iran-eng.ir/imagehosting/168046f8dbb215fca.jpg

 

[maral55]

مارال جان اين دوتا تعريف كه هر دوش يكيه ماسونري هم كه دقيقا معني بنايي ميده پس چرا اين دوتا بايد باهم فرق داشته باشن ؟

آره عزیزم دو تاش یکی هست در تعریف ساختمان بنایی گفته شده

 

[archi_arch]

آره عزیزم دو تاش یکی هست در تعریف ساختمان بنایی گفته شده

خوب پس الان مشکل چیه؟!
مارال جان اون عکسای اولی که گذاشتی منظورت این بود که بنایی ان؟

 

[mmbidhendi]

اتفاقا باید اصول اولیه محاسبات رو یاد بگیرن و از رفتار سیستمهای باربر سازه اطلاع پیدا کنن تا بتونن با دید باز طراحی کنن و این شهر رو از شر این قوطی کبریتهایی که میگی خلاص کنن !​

2800 ( و به خصوص بخش ساختمونهای بنائیش ) به کارشون میاد و متوجه میشن . از اون بهتر راهنمای تصویریشه که اگر گیر بیارن خیلی بهشون کمک میکنه . کتابهای دیگه رو باید حتما ورق بزنن و ببینن از سبک نگارشش یا ترجمه ش یا تصاویرش یا ... خوششون میاد یا نه . دیگه به جایی رسیده ن که بتونن خودشون تشخیص بدن که آیا اون کتابی که دستشونه به درد میخوره یا نه . از میون همین چندتا کتابی که اسم برده شد میتونن برای شروع کار منبع اولیه خوبی پیدا کنن .​

من سالها به خیلی از مهندسین سازه محاسبات حرفه ای انواع و اقسام سازه های خاص رو یاد داده م . یک زمانی هم به چندتا از رفقای آرشیتکتم تمام نکات مربوط به محاسبات ساختمونها رو یاد دادم . و اونها بعد از اون ساختمونهایی بسیار زیباتر و منطبق تر بر اصول مهندسی سازه طراحی کردن ! واقعیتش اینه که این دوتا نباید در تضاد با هم باشن بلکه باید همدیگه رو تقویت کنن . و این ممکن نمیشه مگر اینکه به کار همدیگه ( تا حدی که براساس توانائیهای فردی و کاریشون ممکنه ) مسلط باشن !​

خوب سلام . اولاٌ خدمتتون عرض کنم که ساختمان بنایی محدودیت 8 متری از یا دو طبقه داره که علناٌ برای شهرها و شهرستان ها و ... منسوخ شده به حساب میاد و کسی هم که مهندسی معماری میخونه نمیره برای بالفرض حسن آباد ممسنی ساختمان طراحی کنه پس خوندن اون بخش جز وقت تلف کردن به نظر من چیزی نداره . برای یک ساختمان بنایی شما مجبوری کلی پول آجر و میلگرد و شناژ و کلاف و بتن بدی بجاش با 4 تا تیر آهن شاید 16 و کلی آجر کمتر هم میتونی اون کار رو انجام بدی . پس سازه های بنایی به نظر من کلاٌ آدم طرفش هم نره بهتره .. البته مثل اینکه شما تجربه خوبی در این زمینه دارید .
در مورد اطلاع از سیستم های باربر هم بهتره که کتاب های همون دکتر گلابچی رو بخونند . کتابهای ساده معماری و عمران . چون برای یک معمار فرقی نداره که این پلان و نمایی که میکشه اجراش چطوری باشه . اون فقط میاد یک طرح کلی میده حالا یا مشتری میپسنده یا میگه جای مثلاٌ اشپزخونه رو عوض کن ... فرقی به حال طراح نداره که حالا این آشپزخونه جاش عوض میشه یا این بر ساختمون کلاٌ میشه شیشه بعدش چی میشه . مهندس عمران اینهمه درس میخونه که اگر مهندس معمار یک طرح غیر معقول داد که فقط رضایت کارفرما توش بود و چطوری طوری بسازه که سرپا بمونه . وارد شدن معمار به محاسبات مثل دست بند زدن به اون میمونه . در محاسبات ما کلی معذوریت و ممنوعیت داریم ( در حالات کلی ) . شما میگی برو استاندارد 2800 رو بخون . همون قسمت اولش و تعریف ساختمان های منظم و غیر منظم رو بخونند دیگه از طراحی یک ساختمونی که تیر کج توش داشته باشه منصرف میشند به هر حال من نمیخوام جسارت کنم ولی دوستان بهتر هستش قبل از اینکه وارد جزئیات طراحی و ... بشند کمی راجع به رشته ای که خوندند تفکر کنند .
در نهایت هم شما ذکر کردید سالها به مهندسین سازه محاسبات حرفه ای سازه های خاص رو آموزش دادید . اولاٌ اینکه شما چند سال دارید ؟ دوم اینکه شغل و مدرک شما چیه و از کدوم دانشگاه هستش ؟ سوم اینکه منظور از سازه های خاص چیه ؟ من که هرچی نگاه میکنم سازه خاصی در این شهر و مملکت نمیبینم
و در نهایت نهایت هم باز شما به عنوان مهندس عمران مهندس معمار رو زیر سوال بردید و تحت فشار گذاشتید که سازه ای زیباتر و منطبق تر بر اصول مهندسی سازه طراحی کردن !
.. این که هنر نیست بچه 3 ساله هم میدونه مکعب مستطیل جزو پایدار ترین سازه هاست . 100 سال از بلند مرتبه سازی میگذره . برج ملینیوم ساخته میشه ، برج العرب ساخته شده و ... شاهکار معماری دیگه اونوقت معماری ما هنر به خرج داده 4-5 ساله یکم از مکعب مستطیلی در اومده به سمت هرم ( آریا شهر و الهیه ) های خیلی ساده داره میره . با همین وضع ما پیش بریم و مهندسین معمار و محدود کنیم که پلان کشیدن و عوض کردن جای اطاق خواب با دستشویی توی یک فرم تک واحدی ، دو واحدی یا سه واحدی 5 طبقه نه معماری ما پیشرفت میکنه نه سازه ما .
ببخشید اگه تند میرم ...

 

[mmbidhendi]

بنایی

بنایی

عجیبه!
ما در ساختمان 1 اینجوری این تعاریف رو خوندیم عکس های اسکلت بنایی هم هست
شاید اون چیزی که من میگم یه چیز دیگس به هر حال ما به این جور ساختمان ها سیستم مسنری میگفتیم که
سیستم مسنری سیستمی است که با اسکلت سر و کار ندارد ابتدا دیوار های سازه ای و حمال چیده می شوند و بعد سقف زده میشود
سیستم بنایی:سیستمی است که وظیفه انتقال نیروها و بار های مختلف وارد بر ساختمان به عهده دیوار های حمال است
اینها رو من دقیقا از روی جزوه گفتم
این عکساش
عکس های بیشتری هست که میزارم

اول از اینکه لطف میکنید و در آینده عکس ها رو کوچکتر و کم حجم تر قرار میدید تشکر میکنم برنامه ACDSee هم حتی برای این کار کافی هستش چون هنوز خیلی از مردم ایران زمین دسترسی به اینترنت ADSL و پر سرعت ندارند که حدود 2 دقیقه منتظر بمونند تا عکس های چند صد کیلوبایتی شما نمایش داده بشه .
شرمنده
آیین نامه طراحی ساختمان ها در برابر زلزله 2800 ویرایش سوم :
منظور از ساختمان های با مصالح بنایی ، ساختمان هایی است که با آجر ، بلوک سیمانی و یا سنگ ساخته میشود و در آنها تمام یا قسمتی از بارهای قائم توسط دیوارهای با مصالح بنایی تحمل میگردد . بنابر این ساختمانی که در آن قسمتی از بار قائم توسط دیوار با مصالح بنایی و قسمتی دیگر توسط عناصر فلزی و یا بتن مسلح تحمل شود در ردیف ساختمان هایی با مصالح بنایی محسوب میشوند .
مبحث هشتم : طرح و اجرای ساختمان با مصالح بنایی :
امروزه در کشور ما بخصوص در شهرهای کوچک و روستاها مصالح بنایی کاربرد بسیار گسترده ای در امر ساختمان سازه دارد . وقوع زلزله های پیاپی و ویرانی های زیاد در این دسته از ساختمانها ( بم و لرستان ) بیانگر این مطلب است که برای ساخت اینساختمانها کشور نیازمند مجموعه قوانین و ..... میباشد .
در نهایت اینکه من خیال همه رو راحت کنم . اجرای سازه با مصالح بنایی توی این دور و زمونه اگه خودکشی نباشه قتل حتماٌ به حساب میاد . از نظر سازه ای ، اقتصادی و ... هر رقمه هم که بخواید ثابت میکنم این مطلب رو

 

[nino]

خوب سلام . اولاٌ خدمتتون عرض کنم که ساختمان بنایی محدودیت 8 متری از یا دو طبقه داره که علناٌ برای شهرها و شهرستان ها و ... منسوخ شده به حساب میاد و کسی هم که مهندسی معماری میخونه نمیره برای بالفرض حسن آباد ممسنی ساختمان طراحی کنه پس خوندن اون بخش جز وقت تلف کردن به نظر من چیزی نداره . برای یک ساختمان بنایی شما مجبوری کلی پول آجر و میلگرد و شناژ و کلاف و بتن بدی بجاش با 4 تا تیر آهن شاید 16 و کلی آجر کمتر هم میتونی اون کار رو انجام بدی . پس سازه های بنایی به نظر من کلاٌ آدم طرفش هم نره بهتره .. البته مثل اینکه شما تجربه خوبی در این زمینه دارید .
در مورد اطلاع از سیستم های باربر هم بهتره که کتاب های همون دکتر گلابچی رو بخونند . کتابهای ساده معماری و عمران . چون برای یک معمار فرقی نداره که این پلان و نمایی که میکشه اجراش چطوری باشه . اون فقط میاد یک طرح کلی میده حالا یا مشتری میپسنده یا میگه جای مثلاٌ اشپزخونه رو عوض کن ... فرقی به حال طراح نداره که حالا این آشپزخونه جاش عوض میشه یا این بر ساختمون کلاٌ میشه شیشه بعدش چی میشه . مهندس عمران اینهمه درس میخونه که اگر مهندس معمار یک طرح غیر معقول داد که فقط رضایت کارفرما توش بود و چطوری طوری بسازه که سرپا بمونه . وارد شدن معمار به محاسبات مثل دست بند زدن به اون میمونه . در محاسبات ما کلی معذوریت و ممنوعیت داریم ( در حالات کلی ) . شما میگی برو استاندارد 2800 رو بخون . همون قسمت اولش و تعریف ساختمان های منظم و غیر منظم رو بخونند دیگه از طراحی یک ساختمونی که تیر کج توش داشته باشه منصرف میشند به هر حال من نمیخوام جسارت کنم ولی دوستان بهتر هستش قبل از اینکه وارد جزئیات طراحی و ... بشند کمی راجع به رشته ای که خوندند تفکر کنند .
در نهایت هم شما ذکر کردید سالها به مهندسین سازه محاسبات حرفه ای سازه های خاص رو آموزش دادید . اولاٌ اینکه شما چند سال دارید ؟ دوم اینکه شغل و مدرک شما چیه و از کدوم دانشگاه هستش ؟ سوم اینکه منظور از سازه های خاص چیه ؟ من که هرچی نگاه میکنم سازه خاصی در این شهر و مملکت نمیبینم
و در نهایت نهایت هم باز شما به عنوان مهندس عمران مهندس معمار رو زیر سوال بردید و تحت فشار گذاشتید که سازه ای زیباتر و منطبق تر بر اصول مهندسی سازه طراحی کردن !
.. این که هنر نیست بچه 3 ساله هم میدونه مکعب مستطیل جزو پایدار ترین سازه هاست . 100 سال از بلند مرتبه سازی میگذره . برج ملینیوم ساخته میشه ، برج العرب ساخته شده و ... شاهکار معماری دیگه اونوقت معماری ما هنر به خرج داده 4-5 ساله یکم از مکعب مستطیلی در اومده به سمت هرم ( آریا شهر و الهیه ) های خیلی ساده داره میره . با همین وضع ما پیش بریم و مهندسین معمار و محدود کنیم که پلان کشیدن و عوض کردن جای اطاق خواب با دستشویی توی یک فرم تک واحدی ، دو واحدی یا سه واحدی 5 طبقه نه معماری ما پیشرفت میکنه نه سازه ما .
ببخشید اگه تند میرم ...

دوست عزيز حالا چرا اينقدر حرص مي خوري ؟
يه اسم اسون بگو چون id سخته ، كه با اون صدات كنيم .
راستشو بخواي تو معمار رو با بساز بفروش اشتباه گرفتي يا حداقل من نمي خوام بساز بفروش بشم . پست مدرن داره كار خوبي مي كنه بايد روشهاي منسوخ شده رو هم گفت . مثلا ما تاريخ معماري رو از دوران ديرينه سنگي و.... قديم نديما ميخونيم پس بايد بدونيم از كجا به كجا ميرسه .
اگه معمارها هم سازه بلد باشه كار شما هم راحت تر ميشه . برج ملنيو رو كي طراحي كرده ؟ فاستر ، معماري كه اول سازه خونده پس بازم ميگي نمي خواد .
در ضمن ما بايد از تمام سيستم هاي سازه اي با خبر باشيم تا بهتر طراحي كنيم اصلا ديد ما عوض ميشه

 

[PostModern]

خوب سلام . اولاٌ خدمتتون عرض کنم که ساختمان بنایی محدودیت 8 متری از یا دو طبقه داره که علناٌ برای شهرها و شهرستان ها و ... منسوخ شده به حساب میاد و کسی هم که مهندسی معماری میخونه نمیره برای بالفرض حسن آباد ممسنی ساختمان طراحی کنه پس خوندن اون بخش جز وقت تلف کردن به نظر من چیزی نداره . برای یک ساختمان بنایی شما مجبوری کلی پول آجر و میلگرد و شناژ و کلاف و بتن بدی بجاش با 4 تا تیر آهن شاید 16 و کلی آجر کمتر هم میتونی اون کار رو انجام بدی . پس سازه های بنایی به نظر من کلاٌ آدم طرفش هم نره بهتره .. البته مثل اینکه شما تجربه خوبی در این زمینه دارید .
در مورد اطلاع از سیستم های باربر هم بهتره که کتاب های همون دکتر گلابچی رو بخونند . کتابهای ساده معماری و عمران . چون برای یک معمار فرقی نداره که این پلان و نمایی که میکشه اجراش چطوری باشه . اون فقط میاد یک طرح کلی میده حالا یا مشتری میپسنده یا میگه جای مثلاٌ اشپزخونه رو عوض کن ... فرقی به حال طراح نداره که حالا این آشپزخونه جاش عوض میشه یا این بر ساختمون کلاٌ میشه شیشه بعدش چی میشه . مهندس عمران اینهمه درس میخونه که اگر مهندس معمار یک طرح غیر معقول داد که فقط رضایت کارفرما توش بود و چطوری طوری بسازه که سرپا بمونه . وارد شدن معمار به محاسبات مثل دست بند زدن به اون میمونه . در محاسبات ما کلی معذوریت و ممنوعیت داریم ( در حالات کلی ) . شما میگی برو استاندارد 2800 رو بخون . همون قسمت اولش و تعریف ساختمان های منظم و غیر منظم رو بخونند دیگه از طراحی یک ساختمونی که تیر کج توش داشته باشه منصرف میشند به هر حال من نمیخوام جسارت کنم ولی دوستان بهتر هستش قبل از اینکه وارد جزئیات طراحی و ... بشند کمی راجع به رشته ای که خوندند تفکر کنند .
در نهایت هم شما ذکر کردید سالها به مهندسین سازه محاسبات حرفه ای سازه های خاص رو آموزش دادید . اولاٌ اینکه شما چند سال دارید ؟ دوم اینکه شغل و مدرک شما چیه و از کدوم دانشگاه هستش ؟ سوم اینکه منظور از سازه های خاص چیه ؟ من که هرچی نگاه میکنم سازه خاصی در این شهر و مملکت نمیبینم
و در نهایت نهایت هم باز شما به عنوان مهندس عمران مهندس معمار رو زیر سوال بردید و تحت فشار گذاشتید که سازه ای زیباتر و منطبق تر بر اصول مهندسی سازه طراحی کردن !
.. این که هنر نیست بچه 3 ساله هم میدونه مکعب مستطیل جزو پایدار ترین سازه هاست . 100 سال از بلند مرتبه سازی میگذره . برج ملینیوم ساخته میشه ، برج العرب ساخته شده و ... شاهکار معماری دیگه اونوقت معماری ما هنر به خرج داده 4-5 ساله یکم از مکعب مستطیلی در اومده به سمت هرم ( آریا شهر و الهیه ) های خیلی ساده داره میره . با همین وضع ما پیش بریم و مهندسین معمار و محدود کنیم که پلان کشیدن و عوض کردن جای اطاق خواب با دستشویی توی یک فرم تک واحدی ، دو واحدی یا سه واحدی 5 طبقه نه معماری ما پیشرفت میکنه نه سازه ما .
ببخشید اگه تند میرم ...

عجب . این دیگه چجورشه ؟ میخوای با من بحث فنی بکنی ؟! جالبه . خوب پس خوب گوش کن . اولا من نگفتم که سالها به این و اون چیز یاد دادم تا تو بیای اینها رو بگی . منظورم این بود که میدونم باید از چه چیزی شروع کنم و به کی چی بگم تا قدم به قدم مطالبی رو که باید یاد بگیره . من تا حالا هیچ ساختمون بنایی طراحی نکردم ولی خیلی بیشتر از تمام سازه هایی که خیلی از مهندسین تا آخر عمرشون طراحی و محاسبه میکنن این کار رو انجام داده م . و مسلما وقتم رو تلف بحثهایی که بی معنی بوده نکردم . من نمیدونم چرا این بحث رو میکنی چون برام واضحه که احتمالا تا حالا هیچ سازه واقعی رو محاسبه نکردی یا تا حالا اون طرف میزی نشستی که این طرفش یک مهندس محاسب بوده باشه وگرنه در زدن حرفهات یک کمی دقت میکردی ! اینکه دارم اینهمه روی ساده ترین سیستم سازه ای که دیگه به ندرت استفاده میشه وقت میذارم تا بهشون یاد بدم بابت اینه که مفهوم انتقال بار رو از یک سقف به زمین درک کنن . کامل و بی اشکال . اگر این دقیقا جا نیفته هرگز نمیتونن مفهوم اسکلت یا سازه های بعد از اون رو بفهمن . و تو اگر فقط یک بار دو کلمه از مهندسی سازه رو به کسی یاد داده بودی میدونستی که چقدر مفاهیم پایه یرای کسی که هنوز با این مسایل خیلی آشنا نیست مهمه . من اگر میخواستم در تالار عمران بحث کنم مستقیما میرفتم سر آخرین نکته ولی اینجا فقط همینجوری میتونم توضیح بدم و مطمئن باشم که به کار بچه ها میاد . من نمیفهمم چرا اینهمه تاکید میکنی که اونها نباید از محاسبات سر دربیارن ؟! اونها که طرف تو نیستن در بحثهای محاسباتی . به جای اینها بهتره توانائیهای فنی خودت رو در رشته تخصصیت افزایش بدی تا روزی که باید با جماعت اینکاره بحث کنی حرفه ای تر و فنی تر حرف بزنی نه اینجور از سر احساس و عصبانیت بی دلیل ! خیلی از مشکلاتی که در معماری وجود داره بابت ضعف شناخت مهندسین سازه و آرشیتکت نسبت به کار همه . و من سالهاست دارم سعی میکنم این فاصله رو پر کنم . ضمنا من سی سالمه ولی متاسفانه از هشت سال قبل یا در کنار قویترین اساتید این رشته کار کردم و یا مسئولیت خیلی از تیمها و پروژه های حرفه ای رو به عهده داشته م . تعجب نمیکنم وقتی میگی هیچ سازه خاصی ندیدی و نمیشناسی . صدها سازه صنعتی وجود داره که بارگذاریهای بسیار سنگین و خاص اونها باعث میشه که به این لقب مفتخر بشن ! سازه هایی که روی میز محاسبه شون دیگه من و شما راجع به ساختمون یک طبقه بنایی بحث نمیکنیم ! بلکه من ازت میخوام تا یک دستگاه 600 تنی رو در ارتفاع 50 متری زمین و به همراه دهها و دهها دستگاه تناز بالای دیگه در مقابل زلزه و در شرایط خاص بهره برداری آنالیز کامل دینامیکی کنی و با رعایت همه محدوده های کاربردی اون سازه رو محاسبه کنی . بعد دیگه این قصه ها رو ازت قبول نمیکنم که معمارها بیسوادن و من خیلی محاسبه بلدم !!! ما توی ایران پلهای بتن پیش تنیده ای رو برای اولین بار بعد از انقلاب محاسبه و اجرا کردیم که فکر نکنم شما و خیلیهای دیگه مثل شما حالاحالاها جرات این کار رو داشته باشین . من برای اولین بار در ایران مخازن دهها هزار متر مکعبی آب و سیالات دیگه رو به تنهایی و با تحقیق روی دهها آئین نامه روز دنیا طراحی کردم که احتمالا اگر ازت بخوام حتی نمیتونی بارگذاریش رو برام توضیح بدی چه برسه به طراحیش ! من احتیاج ندارم اینجا با شما بحث فنی بکنم یا رزومه کاری خودم رو توضیح بدم . اون روزی که باید این کار رو میکردم انجامش دادم و نه تایید شما بلکه تایید اساتیدی رو گرفتم که معلومات شما از روی کتابهای اونهاست ! چرا به جای بحث کردن با دیگران و سعی کردن در محدود جلوه دادن توانائیهای یادگیری بچه های معماری سعی نمیکنی توانائیهای خودت رو افزایش بدی ؟ اگر اینجا تالار عمران بود که تا حالا از صدتا حرفی که زده بودم نود تاش رو باید بارها میخوندی تا متوجه بشی . بعد میای اینجا و به من میگی که چرا از ساختمونهای بنایی حرف میزنم ؟! لطف کن و وقتت رو بیشتر از کل کل به یادگیری بگذرون تا به جایی برسی که از یادگیری دیگران خوشحال بشی نه ناراحت . و از این به بعد قبل از اینکه با کسی بحث کنی اول توانایی خودت رو بسنج و بعد اظهار نظر کن . امیدوارم این آخرین بحث ما باشه و شما یا با همین تفکر در اینجا چیز بنویسی و به دیگران احترام بذاری و یا دیگه ننویسی تا زمانی که از یک دانشجوی تازه مدرک گرفته تبدیل بشی به یک مهندس حرفه ای که بلد باشی یک پروژه رو جمع کنی . چون متاسفانه الان اینطوری نیستی و برای همین از چیزهایی حرف میزنی که اطلاع نداری . اگر چندبار خیلی شدید به بچه های این تالار حمله نمیکردی و اگر این حرفهای نپخته رو برام تعریف نکرده بودی اینها رو نمی نوشتم . الان هم نمیخواستم بنویسم ولی فکر میکنم یکی باید این رو بهت بگه که بحث کردن از 2800 یا امثال اون فقط مال دانشجوهای سال دومه نه مهندسین حرفه ای ! خیلی خوشحال میشم که راجع به نکات واقعا تخصصی و به قول خودت کالیبره و مافوق معماری چیز بنویسی و اونجا از داشته های فنی خودت دفاع کنی ! من رو ببخش بابت این حرفها . مثل یک همکار یک کمی باتجربه تر اینها رو برات نوشتم . رفیق عزیز . اگر توی یک جلسه دفاعیه رسمی بودیم و اینجوری بینمون بحث میشد ممکن بود من نوعی تمام اعتبار فنی تو رو زیر سوال ببرم ! برای همین دارم اینجا که نه رودررو هستیم و نه کسی ما رو میبینه اینها رو بهت میگم تا از محاسبه این سازه های قوطی کبریتی که میگی بلدی دست بکشی و اگر واقعا اینکاره ای بری سراغ محاسبه سازه های خاص . این رو هم یادت باشه که ممکنه ما در ایران از لحاظ طراحی معماری و یا حتی تکنولوژی اجرایی خیلی عقب تر از دنیا باشیم ولی متاسفانه یا خوشبختانه از لحاظ علم مهندسی سازه ( و نه تحقیقاتش ! ) از دنیا چیزی کم نداریم . از صمیم قلب امیدوارم روز به روز حرفه ای تر بشی و میخوام این رو به حساب یک بحث بچگانه شخصی نذاری بلکه بدونی دارم کمکت میکنم تا هرچه زودتر حرفه ای و حرفه ای تر بشی ! موفق باشی​

 

[PostModern]

من الان وقت ندارم ولی میام و برای مارال راجع به اون عکسها و برای اون رفیق عمرانیمون راجع به اهمیت یاد گرفتن گام به گام هر چیزی توضیح میدم​

 

[archi_arch]

اول از اینکه لطف میکنید و در آینده عکس ها رو کوچکتر و کم حجم تر قرار میدید تشکر میکنم برنامه ACDSee هم حتی برای این کار کافی هستش چون هنوز خیلی از مردم ایران زمین دسترسی به اینترنت ADSL و پر سرعت ندارند که حدود 2 دقیقه منتظر بمونند تا عکس های چند صد کیلوبایتی شما نمایش داده بشه .
شرمنده
آیین نامه طراحی ساختمان ها در برابر زلزله 2800 ویرایش سوم :
منظور از ساختمان های با مصالح بنایی ، ساختمان هایی است که با آجر ، بلوک سیمانی و یا سنگ ساخته میشود و در آنها تمام یا قسمتی از بارهای قائم توسط دیوارهای با مصالح بنایی تحمل میگردد . بنابر این ساختمانی که در آن قسمتی از بار قائم توسط دیوار با مصالح بنایی و قسمتی دیگر توسط عناصر فلزی و یا بتن مسلح تحمل شود در ردیف ساختمان هایی با مصالح بنایی محسوب میشوند .
مبحث هشتم : طرح و اجرای ساختمان با مصالح بنایی :
امروزه در کشور ما بخصوص در شهرهای کوچک و روستاها مصالح بنایی کاربرد بسیار گسترده ای در امر ساختمان سازه دارد . وقوع زلزله های پیاپی و ویرانی های زیاد در این دسته از ساختمانها ( بم و لرستان ) بیانگر این مطلب است که برای ساخت اینساختمانها کشور نیازمند مجموعه قوانین و ..... میباشد .
در نهایت اینکه من خیال همه رو راحت کنم . اجرای سازه با مصالح بنایی توی این دور و زمونه اگه خودکشی نباشه قتل حتماٌ به حساب میاد . از نظر سازه ای ، اقتصادی و ... هر رقمه هم که بخواید ثابت میکنم این مطلب رو

ببین ما که نمیخوایم ساختمون بنایی بسازیم همه هم میدونیم اون دیگه کارایی نداره اینو خود پست مدرن هم گفت!جریان اینه بحث دیوار برشی که شد تصمیم بر این شد که پست مدرن عزیز بیاد و برای ما یه جورایی درس بده چون ما معماری هستیم به ما خیلی چیزها رو میگن ولی ربطشونو به هم نمیگن وخوب توضیح نمیدن در حالی که ما باید خوب اینا رو یاد بگیریم.ما همه رو میخونیم ولی چون همه اش یه جا و بدون توضیح کافی تو مغزمون ریخته میشه قاطی میکنیم!
این شد که از اول پست مدرن اومد و برامون توضیح داد و اگه اجازه بدین همینطوری هم ادامه بده و سیستم های بعدی رو هم بگه(البته خوشحال میشیم شما هم کمک کنین)
اینها واسه جا افتادن مطالب برامون مفیده
ولی من نمیدونم شما چرا مدام از معماری و عمران حرف میزنی در حالی که ما کارامون به هم ربط داره و هر چی که از رشته ی هم بیشتر بدونیم فکرمون به هم نزدیک میشه و بهتر میتونیم با هم کار کنیم.بنابراین بهتره حداقل اینجا دیگه اون جنگ زرگریه عمران و معماری رو راه نندازیم و به هم کمک کنیم تا ساختمونهای بهتری بسازیم.
در باره ی طراحی هم گفتین خوب اگه قرار باشه که همین ساختمونهای از نظر شما معقول که خوندین و فقط طرح بدیم که میشه همون قوطی کبریتهایی که گفتین!ایده ی جدید محاسبات جدید میطلبه.اگرم میخواین همون ایده هم خیلی به قول خودتون غیر معقول!!! نباشه بازهم باید سعی کنین که اینها رو به ما یاد بدین که طرح به قول شما غیر معقول ندیم!!!!!(پس من باز هم دلیل مخالفت شما رو نمیفهمم!)
در ضمن دوست عزیز(اگه میشه یه اسم بگو که به اون اسم صدات کنیم ای دیت خیلی سخته!)
معماری هم اصول خودشو داره و یه طراحی خوب با جابه جا کردن اشپزخونه به کلی زیرو رو میشه!و شما نمیتونین مثلا اشپزخونه و دستشویی رو روبروی هم قرار بدین!
(پیشنهاد میکنم یه کم راجع به معماری بیشتر مطالعه کنین این کاری که شما میگی معماری نیست با توضیحاتی که شما دادی هر بچه ی 3 ساله ای میتونه یه معمار بشه!!!)

 

[maral55]

دوست عزيز حالا چرا اينقدر حرص مي خوري ؟
يه اسم اسون بگو چون id سخته ، كه با اون صدات كنيم .
راستشو بخواي تو معمار رو با بساز بفروش اشتباه گرفتي يا حداقل من نمي خوام بساز بفروش بشم . پست مدرن داره كار خوبي مي كنه بايد روشهاي منسوخ شده رو هم گفت . مثلا ما تاريخ معماري رو از دوران ديرينه سنگي و.... قديم نديما ميخونيم پس بايد بدونيم از كجا به كجا ميرسه .
اگه معمارها هم سازه بلد باشه كار شما هم راحت تر ميشه . برج ملنيو رو كي طراحي كرده ؟ فاستر ، معماري كه اول سازه خونده پس بازم ميگي نمي خواد .
در ضمن ما بايد از تمام سيستم هاي سازه اي با خبر باشيم تا بهتر طراحي كنيم اصلا ديد ما عوض ميشه

والا نینو جان سیستم بنایی همچین منسوخ هم نشده!!

در همین شهری که ما داریم زندگی میکنیم که یکی از شهر های پیشرفته و بزرگ ایران هم هست!
من بسیاری از جاهای شهر رو دیدم که دارن از این سیستم استفاده میکنن
حتی خونه های 3 یا 4 طبقه دارن میسازن باهاش و در وسعت خیلی زیاد.
دیگه نمی دونم در شهر های کوچکتر چه خبره!

 

[maral55]

خوب سلام . اولاٌ خدمتتون عرض کنم که ساختمان بنایی محدودیت 8 متری از یا دو طبقه داره که علناٌ برای شهرها و شهرستان ها و ... منسوخ شده به حساب میاد و کسی هم که مهندسی معماری میخونه نمیره برای بالفرض حسن آباد ممسنی ساختمان طراحی کنه پس خوندن اون بخش جز وقت تلف کردن به نظر من چیزی نداره . برای یک ساختمان بنایی شما مجبوری کلی پول آجر و میلگرد و شناژ و کلاف و بتن بدی بجاش با 4 تا تیر آهن شاید 16 و کلی آجر کمتر هم میتونی اون کار رو انجام بدی . پس سازه های بنایی به نظر من کلاٌ آدم طرفش هم نره بهتره .. البته مثل اینکه شما تجربه خوبی در این زمینه دارید .
در مورد اطلاع از سیستم های باربر هم بهتره که کتاب های همون دکتر گلابچی رو بخونند . کتابهای ساده معماری و عمران . چون برای یک معمار فرقی نداره که این پلان و نمایی که میکشه اجراش چطوری باشه . اون فقط میاد یک طرح کلی میده حالا یا مشتری میپسنده یا میگه جای مثلاٌ اشپزخونه رو عوض کن ... فرقی به حال طراح نداره که حالا این آشپزخونه جاش عوض میشه یا این بر ساختمون کلاٌ میشه شیشه بعدش چی میشه . مهندس عمران اینهمه درس میخونه که اگر مهندس معمار یک طرح غیر معقول داد که فقط رضایت کارفرما توش بود و چطوری طوری بسازه که سرپا بمونه . وارد شدن معمار به محاسبات مثل دست بند زدن به اون میمونه . در محاسبات ما کلی معذوریت و ممنوعیت داریم ( در حالات کلی ) . شما میگی برو استاندارد 2800 رو بخون . همون قسمت اولش و تعریف ساختمان های منظم و غیر منظم رو بخونند دیگه از طراحی یک ساختمونی که تیر کج توش داشته باشه منصرف میشند به هر حال من نمیخوام جسارت کنم ولی دوستان بهتر هستش قبل از اینکه وارد جزئیات طراحی و ... بشند کمی راجع به رشته ای که خوندند تفکر کنند .
در نهایت هم شما ذکر کردید سالها به مهندسین سازه محاسبات حرفه ای سازه های خاص رو آموزش دادید . اولاٌ اینکه شما چند سال دارید ؟ دوم اینکه شغل و مدرک شما چیه و از کدوم دانشگاه هستش ؟ سوم اینکه منظور از سازه های خاص چیه ؟ من که هرچی نگاه میکنم سازه خاصی در این شهر و مملکت نمیبینم
و در نهایت نهایت هم باز شما به عنوان مهندس عمران مهندس معمار رو زیر سوال بردید و تحت فشار گذاشتید که سازه ای زیباتر و منطبق تر بر اصول مهندسی سازه طراحی کردن !
.. این که هنر نیست بچه 3 ساله هم میدونه مکعب مستطیل جزو پایدار ترین سازه هاست . 100 سال از بلند مرتبه سازی میگذره . برج ملینیوم ساخته میشه ، برج العرب ساخته شده و ... شاهکار معماری دیگه اونوقت معماری ما هنر به خرج داده 4-5 ساله یکم از مکعب مستطیلی در اومده به سمت هرم ( آریا شهر و الهیه ) های خیلی ساده داره میره . با همین وضع ما پیش بریم و مهندسین معمار و محدود کنیم که پلان کشیدن و عوض کردن جای اطاق خواب با دستشویی توی یک فرم تک واحدی ، دو واحدی یا سه واحدی 5 طبقه نه معماری ما پیشرفت میکنه نه سازه ما .
ببخشید اگه تند میرم ...

حالا دوست عزیز شما چرا اینقدر ناراحت میشی
ما اینجا قراره با هم بحث کنیم و از هم یاد بیگیریم ولی قرار نیست که همه نظراتمون مثل هم باشه بالاخره اختلاف هست هر کسی یه طوری فکر میکنه بعضی از معماران فکر میکنند بهتره محاسبات رو بلد باشند و به کارشون میاد عده ای هم ممکنه مثل شما فکر کنند خوب نباید که همه مثل هم باشند
اتفاقا بعضی از اساتید ما لیسانس معماری دارن و فوق لیسانسشون رو در عمران گرفتن چه اشکالی داره از هر دو علم میدونن حالا شما اعتقاد داری که این محدود کردن معماره خوب اینم میتونه یه نظر باشه.

 

[PostModern]

ببین مارال . این عکسهایی که انداختی هیچ کدومش ساختمون بنایی نیست ! بلکه اسکلت بتنی غیر محاسباتیه که بدون نظارت و در شهرهای کوچیک یا روستاها و ... ساخته میشه . اینها یک سری ساختمونه که نه بنائیه ( چون دیوار باربر واقعی نداره ) و نه اسکلت بندی ( چون درست محاسبه نشده و میتونی با نگاه کردن به میلگردها این رو متوجه بشی ) . این ساختمونها عملا منطبق بر هیچ سیستم صحیح سازه ای نیستن ! عکسها رو نگاه کن . اگر اون سیستم اسکلت کامل باشه میلگردهای ستونهاش کمتر از حد متعارفه و ضمنا داره دیوار یک و نیم آجره میچینه و بعد روی دیوار قالب تیر رو میبنده ! کاری که هرگز در اسکلت بتنی مجاز نیست . شاید این عکسها رو یک کمی زود گذاشتی ولی همینجا هم برات توضیح میدم . وقتی یک سیستم سازه ای بخواد بدون نظارت و فقط توسط اوستا کارهای سنتی تغییر پیدا کنه و به شکل یک سیستم جدید ساخته بشه همیشه یک سری از خصوصیات روش قبلی رو در خودش حفظ میکنه . یکجور مرحله گذار وقتی هیچ نظارتی وجود نداره . این ساختمون بنائی نیست چون اون دیوارها به شکل مناسب روی کرسیها یا شناژها متکی نیست و نمیتونه بار رو منتقل کنه . از طرف دیگه اسکلت محاسباتی هم نیست چون که داره بار تیر بتنی رو با میلگردهای داخلیش و در عین حال با دیوار زیرش تحمل میکنه !!! یکجور تقلب برای کاهش میلگردهای مصرفی . الان اگر به هر دلیلی اون دیوار رو از زیر تیر بردارن اونوقت ممکنه اسکلت نتونه بایسته و فرو بریزه . از طرف دیگه اگر تمام بار رو به دیوار بدن و مثلا تیرها رو حذف کنن اونوقت اونهم نمیتونه پایدار بمونه . این عکسها نمونه خیلی بدیه برای شناختن ساختمون بنائی یا اسکلت و نمونه عالی و کاملیه برای نشون دادن ساختمونهایی که بی قانون و دیمی ساخته میشه ! از اینجور ساختمونها بجز در حومه شهرها و یا روستاها و ... استفاده نمیشه و به هیچ وجه مجاز نیست . خیلی از اینها حتی بدون زلزله و موقع وارد شدن بارهای ثقلی فرومیریزه ! فکر نکنم منظورت از ساختمونهایی که خیلی دور و برت میبینی یک همچین چیزی بوده باشه ؟!​

 

[PostModern]

ببین ما که نمیخوایم ساختمون بنایی بسازیم همه هم میدونیم اون دیگه کارایی نداره اینو خود پست مدرن هم گفت!جریان اینه بحث دیوار برشی که شد تصمیم بر این شد که پست مدرن عزیز بیاد و برای ما یه جورایی درس بده چون ما معماری هستیم به ما خیلی چیزها رو میگن ولی ربطشونو به هم نمیگن وخوب توضیح نمیدن در حالی که ما باید خوب اینا رو یاد بگیریم.ما همه رو میخونیم ولی چون همه اش یه جا و بدون توضیح کافی تو مغزمون ریخته میشه قاطی میکنیم!
این شد که از اول پست مدرن اومد و برامون توضیح داد و اگه اجازه بدین همینطوری هم ادامه بده و سیستم های بعدی رو هم بگه(البته خوشحال میشیم شما هم کمک کنین)
اینها واسه جا افتادن مطالب برامون مفیده
ولی من نمیدونم شما چرا مدام از معماری و عمران حرف میزنی در حالی که ما کارامون به هم ربط داره و هر چی که از رشته ی هم بیشتر بدونیم فکرمون به هم نزدیک میشه و بهتر میتونیم با هم کار کنیم.بنابراین بهتره حداقل اینجا دیگه اون جنگ زرگریه عمران و معماری رو راه نندازیم و به هم کمک کنیم تا ساختمونهای بهتری بسازیم.
در باره ی طراحی هم گفتین خوب اگه قرار باشه که همین ساختمونهای از نظر شما معقول که خوندین و فقط طرح بدیم که میشه همون قوطی کبریتهایی که گفتین!ایده ی جدید محاسبات جدید میطلبه.اگرم میخواین همون ایده هم خیلی به قول خودتون غیر معقول!!! نباشه بازهم باید سعی کنین که اینها رو به ما یاد بدین که طرح به قول شما غیر معقول ندیم!!!!!(پس من باز هم دلیل مخالفت شما رو نمیفهمم!)
در ضمن دوست عزیز(اگه میشه یه اسم بگو که به اون اسم صدات کنیم ای دیت خیلی سخته!)
معماری هم اصول خودشو داره و یه طراحی خوب با جابه جا کردن اشپزخونه به کلی زیرو رو میشه!و شما نمیتونین مثلا اشپزخونه و دستشویی رو روبروی هم قرار بدین!
(پیشنهاد میکنم یه کم راجع به معماری بیشتر مطالعه کنین این کاری که شما میگی معماری نیست با توضیحاتی که شما دادی هر بچه ی 3 ساله ای میتونه یه معمار بشه!!!)

برای یاد گرفتن درست هر کاری باید پله پله بالا اومد . اول باید نکات ابتدایی رو یاد گرفت و به تدریج به مسایل پیچیده تر رسید . برای درک رفتار صحیح یک سازه همیشه فهمیدن نحوه انتقال بار و نوع رفتار متقابل اجزاء سازه از همه چیز مهمتره . برای همین نه تنها راجع به ساختمون بنایی ساده بلکه حتی راجع به ساده ترین مدل ( که من با جعبه ها و سینی مثال زدم ) ممکنه کلی بحث کنیم تا درنهایت بچه ها کاملا این رفتار رو بلد بشن و بتونن اون رو به سیستمهای آتی تعمیم بدن . برای همین توضیح دادن راجع به این چیزهای پایه نه تنها اشتباه نیست بلکه سوال و جواب کردن راجع به اونها هم اصلا خجالت آور و زشت و ... نیست !!! این اتفاقا پایه بحثهای آتی ماست و الان جاش نیست وگرنه در همین سیستم هم خیلی نکات ریز ( به خصوص در رفتار اونها در برابر زلزله ) وجود داره که بسیاری از مهندسین سازه هم بلد نیستن . از اینها گذشته . اگر کسی مطالب پایه رو توضیح میده بابت این نیست که مطالب حرفه ای رو بلد نباشه ! توی دانشگاهها هم معمولا اساتید نخبه یا دروس ابتدایی رو درس میدن و یا دروس تکمیلی رو . حد وسطش مهم نیست . حد نهائیش رو هم که هرکسی نمیتونه یاد بده . اما ابتدای یک درس رو هم خودشون برمیدارن تا دانشجو رو از اول با مفاهیم صحیح آموزش بدن . من هم دلم میخواد که بچه های اینجا درست این چیزهای اولیه رو یاد بگیرن و همینطور کم کم جلو بریم تا به جاهای حرفه ای تر برسیم . پس باز هم این سیستمهای پایه رو برای خودتون حلاجی کنین و اگر سوالی دارین بپرسین تا جلو بریم .​

 

[PostModern]

والا نینو جان سیستم بنایی همچین منسوخ هم نشده!!

در همین شهری که ما داریم زندگی میکنیم که یکی از شهر های پیشرفته و بزرگ ایران هم هست!
من بسیاری از جاهای شهر رو دیدم که دارن از این سیستم استفاده میکنن
حتی خونه های 3 یا 4 طبقه دارن میسازن باهاش و در وسعت خیلی زیاد.
دیگه نمی دونم در شهر های کوچکتر چه خبره!

نه مارال . نمیشه . با سیستم بنایی نمیشه یک ساختمون سه چهار طبقه علم کرد . جواب نمیده . میدونی ضخامت دیوار پائینی چقدر زیاد میشه ! اونها سیستمهای اسکلت بندی دارن اما احتمالا مثل همین عکسهایی که بهت گفتم ! یعنی یک چیزی بین سیستم بنائی و اسکلت ! خوبه به یک چیزی دقت کنی . نود درصد ساختمونهایی که داره توی شهرهای بزرگ ساخته میشه اگر ازش عکس بگیری بیش از اونکه بتونی به عنوان یک سیستم سازه ای یا بررسی اجرائی بنا راجع بهش بحث کنی میتونی ایرادات فنی و اجرایی رو ببینی ! توی شهرهای کوچیکتر و ... که دیگه جای خود داره .​

 

[archi_arch]

خوب پس یه سوال!چرا پس تو ساختمونهای اسکلت فلزی مثلا دیوارهای جانبی یا دور پله رو 25-30 سانت میگیرن؟چرا همون 10 تا نمیگیرن؟به ما گفته بودن چون اونها دیوارهای باربرن باید ضخامتشون بیشتر باشه!ولی خوب با این توضیحات فهمیدیم که اونها اصلآ باربر نیستن!

 

[PostModern]

مشکل من اینه که من فکر می کردم اون ساختمان هایی که شناژ افقی و عمودی دارن مثل همین ها که تو عکسن بنایی هستن

ببین . هر عضو قائم بتنی که کلاف بتنی قائم نیست ! ممکنه ستون بتنی باشه ! ممکنه تیرک نگهدارنده دیوار ( wallpost ) باشه . هر عضو افقی بتنی هم کلاف افقی بتنی نیست ! ممکنه تیر بتنی باشه .

ببینین . مهمترین چیزی که لازمه تسلط به همون بحث اولیه ست ! اینکه بارهای سازه چجوری داره به زمین منتقل میشه ! چرا من میگم اون عکسها ساختمون بنائی نیست ؟ چون اونجا دیوار باربری که بتونه بار کامل تمام قطعات بالاترش رو به زمین انتقال بده نداریم . چیزی به شکل کلاف پیوسته به دیوار رو نداریم . و ... . و چرا اسکلت صحیح نیست ؟ چون مشخصا داره از لحاظ اجرایی یک دیوار سنگین زیر تیرها میسازه و اونها رو روی این دیوار متکی میکنه و همینجوری ادامه میده ! داره ترکیبی از عناصر باربر دو سیستم رو استفاده میکنه . ولی این مجاز نیست ! خیلی بعدتر از اینها راجع به دیوارهایی که ممکنه نقش باربری در سازه داشته باشه ( به صورت موضعی ! ) و در کنار اسکلتها و سیستمهای دیگه به کار میره براتون توضیح میدم . فعلا نقش کلاف رو در ساختمون بنایی با نقش تیر و ستون در اسکلت فرق بذارین !​

 

[PostModern]

خوب پس یه سوال!چرا پس تو ساختمونهای اسکلت فلزی مثلا دیوارهای جانبی یا دور پله رو 25-30 سانت میگیرن؟چرا همون 10 تا نمیگیرن؟به ما گفته بودن چون اونها دیوارهای باربرن باید ضخامتشون بیشتر باشه!ولی خوب با این توضیحات فهمیدیم که اونها اصلآ باربر نیستن!

نه . هیچ کدوم باربر نیست . هیچ کدوم . دیوارهای محیطی پله ها و حفره های آسانسور ممکنه بعضی وقتها برای احداث دیوار برشی استفاده بشه ولی وقتی به صورت دیوار بنائیه هیچ باری نمیبره ! گاهی ضخامت این دیوارها رو بیشتر میگیرن تا تیرهای پله و پاگرد رو در اونها دفن کنن و لغازشون رو از بین ببرن ! اما هیچ ربطی به بار بردن اونها نداره ! این کار رو ممکنه در بعضی دهانه های ساختمون که مهاربند وجود داره هم انجام بدن تا اون رو بپوشونن . کلا این تغییر ضخامتها در ساختمون اسکلت بندی شده هیچ ربطی به سازه و باربری نداره و فقط افکت معماری یا تاسیساتی ساختمونه . باز هم میگم که در بسیاری از سازه های اسکلت بندی شده اصلا هیچ دیواری اجرا نمیشه !!​

 

[mmbidhendi]

دوست عزيز حالا چرا اينقدر حرص مي خوري ؟
يه اسم اسون بگو چون id سخته ، كه با اون صدات كنيم .
راستشو بخواي تو معمار رو با بساز بفروش اشتباه گرفتي يا حداقل من نمي خوام بساز بفروش بشم . پست مدرن داره كار خوبي مي كنه بايد روشهاي منسوخ شده رو هم گفت . مثلا ما تاريخ معماري رو از دوران ديرينه سنگي و.... قديم نديما ميخونيم پس بايد بدونيم از كجا به كجا ميرسه .
اگه معمارها هم سازه بلد باشه كار شما هم راحت تر ميشه . برج ملنيو رو كي طراحي كرده ؟ فاستر ، معماري كه اول سازه خونده پس بازم ميگي نمي خواد .
در ضمن ما بايد از تمام سيستم هاي سازه اي با خبر باشيم تا بهتر طراحي كنيم اصلا ديد ما عوض ميشه

حرص نمیخورم منم نمیخوام این قضیه بساز بفروشی ادامه پیدا کنه . شما تاریخ معماری رو از دیرینه سنگی میخونید منم خوندم . نه تنها تاریخ معماری رو خوندم ، تمام کتابهای گلابچی ، تکنولوژی ساختمان ، فرم سازی و ... رو هم دارم چون نزدیک ترین فامیلم فوق لیسانس معماری رو داره ازد انشگاه تهران . توی تهران که اینطوریه . هر سازه ای میخواد اجرا بشه باید یک نقشه معماری داشته باشه . هر شرکتی معمولاٌ چند صد تا نقشه جور وا جور برای ابعاد مختلف داره . اگه برای خودت بخوای میری یکیش و انتخاب میکنی اگه کار عمده باشه که شما هم نمیری خودش یکی رو انتخاب میکنه براتون چون میخوای بفروشی بره دیگه .. بعدش هم نزدیک 1-2 تومن فقط برای نقشه ای که حتی معلوم نیست کی کشیده باید پول بدی چرا چون شهرداری شما رو ملزم به داشتن نقشه میکنه . نما هم که میری دنبای سنگ محلات و ... کسی هم که میاد خونه رو بخره نگاه میکنه که چند براش آب میخوره نه اینکه خوشگله ؟ دلبازه یا توی اولین زلزله سر پا میمونه یا نه !
از نظر سیستم های سازه ای . ما دو جور سیستم سازه ای داریم . یا مهاربندی و دیوار برشی یا قاب خمشی . جور دیگه ای توی ساختمون های اداری و مسکونی و تجاری نداریم . مهاربند و دیوار برشی باعث از بین رفتن دهنه میشه اما قاب خمشی نه . ترکیب و ... اینها هم داستانها داره برای خودش . من حیث المجموع میگم . نه از روی کینه توزی یا کل کل . همین برج میلاد تهران خودمون رو طرح اون رو یک معمار تجربی داده . نه حتی مهندس . مهم هم نبوده براش که کی چیکار میکنه . گفته آقا این . والسلام . حاالا اینکه مهندسه میتونه این رو طراحی کنه یا نه فرقی براش نداشته . منم اون روزی رو میخوام که شما بدون اینکه با سازه کاری داشته باشی بگی این طرح ساختمونه . مثلاٌ همون خیار مشهور لندن !.حالا اینکه این چه سیستم سازه ای رو باید کار بشه دونستنش فرقی مگه میکنه ؟ میده میگه بساز ...

 

[mmbidhendi]

ببین ما که نمیخوایم ساختمون بنایی بسازیم همه هم میدونیم اون دیگه کارایی نداره اینو خود پست مدرن هم گفت!جریان اینه بحث دیوار برشی که شد تصمیم بر این شد که پست مدرن عزیز بیاد و برای ما یه جورایی درس بده چون ما معماری هستیم به ما خیلی چیزها رو میگن ولی ربطشونو به هم نمیگن وخوب توضیح نمیدن در حالی که ما باید خوب اینا رو یاد بگیریم.ما همه رو میخونیم ولی چون همه اش یه جا و بدون توضیح کافی تو مغزمون ریخته میشه قاطی میکنیم!
این شد که از اول پست مدرن اومد و برامون توضیح داد و اگه اجازه بدین همینطوری هم ادامه بده و سیستم های بعدی رو هم بگه(البته خوشحال میشیم شما هم کمک کنین)
اینها واسه جا افتادن مطالب برامون مفیده
ولی من نمیدونم شما چرا مدام از معماری و عمران حرف میزنی در حالی که ما کارامون به هم ربط داره و هر چی که از رشته ی هم بیشتر بدونیم فکرمون به هم نزدیک میشه و بهتر میتونیم با هم کار کنیم.بنابراین بهتره حداقل اینجا دیگه اون جنگ زرگریه عمران و معماری رو راه نندازیم و به هم کمک کنیم تا ساختمونهای بهتری بسازیم.
در باره ی طراحی هم گفتین خوب اگه قرار باشه که همین ساختمونهای از نظر شما معقول که خوندین و فقط طرح بدیم که میشه همون قوطی کبریتهایی که گفتین!ایده ی جدید محاسبات جدید میطلبه.اگرم میخواین همون ایده هم خیلی به قول خودتون غیر معقول!!! نباشه بازهم باید سعی کنین که اینها رو به ما یاد بدین که طرح به قول شما غیر معقول ندیم!!!!!(پس من باز هم دلیل مخالفت شما رو نمیفهمم!)
در ضمن دوست عزیز(اگه میشه یه اسم بگو که به اون اسم صدات کنیم ای دیت خیلی سخته!)
معماری هم اصول خودشو داره و یه طراحی خوب با جابه جا کردن اشپزخونه به کلی زیرو رو میشه!و شما نمیتونین مثلا اشپزخونه و دستشویی رو روبروی هم قرار بدین!
(پیشنهاد میکنم یه کم راجع به معماری بیشتر مطالعه کنین این کاری که شما میگی معماری نیست با توضیحاتی که شما دادی هر بچه ی 3 ساله ای میتونه یه معمار بشه!!!)

من هیچوقت نمیخوام کسی رو از آموزش منصرف کنم . من خودم هم چون علاقه داشتم رفتم این واحد سازه های بنایی رو که شدیدا اختیاری بود برداشتم که فقط ببینم چی هست . در مورد عمران و معماری هم حرف زدن فکر کنم کافی باشه . چون من که میدونم در نهایت هم من قوطی کبریت و طراحی میکنم یا میسازم و هم شما اون قوطی کبریت و طراحی میکنید چون اگر اینطوری نبود توی همین 44 سالی رشته مهندسی عمران و معماری توی دانشگاه های تهران داره ندریس میشه وضع یک فرقی میکرد . در ثانی دلیل اینکه رشته معماری روی اسکیس و طراحی و ایده و سلیقه تاکید میکنه نه سیستم های سازه همین هستش که دید معمار بسته نشه . وا.. بخدا منم بدم نمیاد شما محاسبات یاد بگیرید ولی انقدر از من و شما فهمیده تر آدم بوده که اومدن درس های شما رو مبانی درس های ما قرار دادند یا نه ؟ وگرنه میتونستند توی این 140-50 واحد معماری هم 10 واحد طراحی مثل تحیل و فولاد و بتن و زلزله قرار بدند سخت بود ؟ بجاش اومدن اسکیس قرار دادند که شما برید چیزهای عجیب و غریب بکشید . وگرنه بیاید من حاضرم توی یک روز طراحی و محاسبات فولاد و بتن رو به شما یاد بدم فرداش هم طراحی با برنامه های کامپیوتریش و یادتون بدم که توی 10 دقیقه یک ساختمون مسکونی کامل رو طراحی کنید ! در مورد قرار گیری دستشویی و ... گفتم . اون کار شماست . چون برای من نوعی مهندس سازه فرق نداره چی کجاست ! من با اسکلت ساختمون کار میکنم . زاویه پنهان سازه که موقع ساخت هیچکس نگاه هم بهش نمیکنه !