منشا اخلاق ؟
- شروع کننده موضوع ?Why
- تاریخ شروع
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
من متعجم، مگه من سعی کردم بگم:"چون در حیوانات دیده میشه پس یک اخلاقه؟"
انصافا" من همچین حرفی زدم.؟!!!!!
(پهلوون پنبه!!؟)
شما یه مثال زدی گفتی ایثار برای بقای نسل؟ درسته؟ بعد اون مثال ژن نگهداری از فرزند رو زدی...
که یه ایثاره و ایثار یک اخلاقه پس نگهداری از فرزند یک اخلاقه...
خب اینم که تو حیوونا میبینیم...
پس یا حیوونام اخلاقیات دارن یا نگهداری از فرزند که به قول شما ژن داره یک اخلاق نیست...
هوم؟
به نگر من هیچ حقیقتی وجود ندارد که ما قادر به دستیابی به آن باشیم. ما محبوس در مغز محدود و حواس خطاپذیر خود هستیم.پس حقیقتی وجود ندارد که ما بتوانیم ادعای دستیابی به آن را بکنیم.اما ما چاره ای نداریم که بر اساس دانش و تجربه و عقل خود حکم صادر کنیم و بعضا با آزمون و خطا راه های بهتری را پیدا کنیم تا با یکدیگر تعامل کنیم و از طرفی به دشمنی با غرایز خودمان هم نپردازیم.
پس اخلاق من هم نسبی است..اکثریت انسان ها اخلاقمداری را از عرف جامعه و دین می آموزند.
من اخلاق را رفتار انسان ها در قبال یکدیگر تعریف می کنم.هر چقدر این رفتار اجتماعی بتواند موجب سازگاری و همکاری و دوستی و بقا و پیشرفت بیشتر انسان ها شود من از آن استقبال می کنم.
به عنوان نمونه اگر من به عنوان یک بیدین در جامعه مسلمان زندگی می کنم سعی نمی کنم به یک زن مسلمان غریبه دست دهم چرا که این موضوع ار نظر او بی اخلاقی است.شاید با اینکار من او فکر کند من هوس باز و زن باره هستم.پس برای تعامل با او و جامعه من به عقایدش احترام می گذارم.
عرف جامعه تعیین کننده اخلاق آن جامعه است.اگر عرف جامعه بر خلاف عقل و منطق و پیشرفت جامعه باشد با آن مخالفم.اگر تجربه بشری و علوم(همانند علم روانشناسی) اشتباه بودن رفتاری را نشان دهد من با آن مخالفت می کنم.
اجازه دهید اصلا وارد مصادیق دینی نشویم چرا که بعضی دوستان تا همینجا را هم نمی توانند تحمل کنند.
من اصلا نمی خواستم طالبان را مصداق اخلاق دینی بدانم.ببینید من چه نوشتم:
من جامعه طالبانی را در برابر جامعه قبایل آفریقایی آوردم تا با نشان دادن این تضاد شگرف به این موضوع اشاره کنم که تا چه اندازه عرف جامعه و مذهب بر تعیین هنجارهای اخلاقی تاثیرگذار است.(من صحبتی از اسلام نکردم بلکه صرفا به خوانش طالبانی آن اشاره کردم.اگر می خواستم غیر از این بگویم می گفتم جامعه اسلامی نه طالبانی. من حتی از رفتار طالبانی انتقاد هم نکردم تا به دوستان طالبانی منش بر بخورد.بلکه صرفا برای مقایسه از این مثال استفاده کردم.)
و در ادامه نتیجه گرفتم که آموزش و عرف جامعه تاثیر انکار ناپذیری در تعیین هنجارها و ناهنجاری های اخلاقی دارد.
آخرین ویرایش:
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
من منشاءاش رو گفتم. اگه شما ایثار برای فرزند رو اخلاق بدونی،
اگه حیوون ها هم این حس رو داشته باشن. میتونی بگی اونا هم عمل اخلاقی انجام میدن.
یا میتونی اخلاق رو مختص انسان تعریف کنی.
..........................................
اما چیزی که شما در پست بالا (31) گفتی مغلطه بود.
شما به جنگ ادعای دیگری رفتی که من اصلا مرتکب اون نشدم. سعی کردی با شکست دادن اون حرف منو زیر سوال ببری.
در حالی که اون حرف اصلا حرف من نبود و پهلوان پنبه ای بود که خودت ساختی و خودت شکستش دادی.
این شما و این پهلوان پنبه شما:
خیلی واضحه نمیدونم چرا متهم به مغلطه شدم؟ وقتایی که کم میارید میگید مغلطه...!!!
حرف من کاملا واضح بود...
اگه بتونیم تعیین کنیم حیوانهام اخلاقیات دارن یا نه بهتر به نتیجه میرسیم...که منشا اخلاق کجاست...
با این حال من نظرم این بود که اخلاقیات تا حدودی فطری هستن...
یعنی فطرت انسانها برخی اعمال رو اخلاقی و برخی دیگه رو غیر اخلاقی میدونن...
چون برخی از اخلاقیات بین تمام جوامع و انسانها یکسان و واحده...
حرف من کاملا واضح بود...
اگه بتونیم تعیین کنیم حیوانهام اخلاقیات دارن یا نه بهتر به نتیجه میرسیم...که منشا اخلاق کجاست...
با این حال من نظرم این بود که اخلاقیات تا حدودی فطری هستن...
یعنی فطرت انسانها برخی اعمال رو اخلاقی و برخی دیگه رو غیر اخلاقی میدونن...
چون برخی از اخلاقیات بین تمام جوامع و انسانها یکسان و واحده...
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
پست قبلیم ، زیر نقطه چین رو بخون. توضیح دادم چرا مغلطه بود.
ببین بستگی داره اخلاق رو چی تعریف کنی. اگه بگی اخلاق مجموعه رفتارها و هنجارهایی است که انسان ..... اخلاق واسه حیوون ها معنا نداره.
هر حیوونی میتونه بنا به توان ذهنی که داره، یه "هزینه فایده "انجام بده، انسان که پیشرفته ترین مغز رو داره و نئوکورتکس مغزش دو سوم کل مغز رو گرفته، هزینه فایده هاش خیلی آینده نگرانه تر از حیوونهایی که ضخامت کورتکس مغزشون به 1 سانت هم نمیرسه.
از طرفی نهایت اخلاق رسیدن به سوده. پس احتمالا انسان برای رسیدن به سود راههای پیچیده ای رو در نظر داره و رفتار انسان خیلی پیچیده تر میشه.
(اعتراف میکنم زیاد فکر نکردم و این پست رو زدم. احتمال داره اشتباه باشه)
در پاسخ به نقطه چین باید بگم شما از تعریف اخلاق و منشا رسیدی به مثالی در باب نگهداری از فرزند
من میگم مثالت کلا اشتباه بود
چون نگهداری از فرزند در حیوانات هم دیده میشه...کلا اینو بیخیال بحث تاپیک منحرف میشه
حیوانات اخلاقیات ندارن... یهنی هنجار و ناهنجار ندارن زیرا توانایی تحلیل بررسی و تشخیص ندارن... اونها فقط و فقط بر طبق غرایزشون عمل میکنن و ما ازشون انتظار رعایت یه سری مسایل رو که واسمون اخلاق تعریف شده نداریم...
تا اینجا قبول؟ اینا در راستای حرف شما بودا...
اما این که میگی اخلاقیات در جهت سود هستن جای بحث داره که من نمیدونم استارتر میخواد تاپیک در چه جهتی پیش بره...
پس سکوت میکنم تا خودشون بیان و مشارکت کنن...
من میگم مثالت کلا اشتباه بود
چون نگهداری از فرزند در حیوانات هم دیده میشه...کلا اینو بیخیال بحث تاپیک منحرف میشه
حیوانات اخلاقیات ندارن... یهنی هنجار و ناهنجار ندارن زیرا توانایی تحلیل بررسی و تشخیص ندارن... اونها فقط و فقط بر طبق غرایزشون عمل میکنن و ما ازشون انتظار رعایت یه سری مسایل رو که واسمون اخلاق تعریف شده نداریم...
تا اینجا قبول؟ اینا در راستای حرف شما بودا...
اما این که میگی اخلاقیات در جهت سود هستن جای بحث داره که من نمیدونم استارتر میخواد تاپیک در چه جهتی پیش بره...
پس سکوت میکنم تا خودشون بیان و مشارکت کنن...
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
JavadMessi
مدیر بازنشسته
امیدوارم به دل نگیرین ولی افکار و لحنتون بسیار شبیه خردبینه البته تصادفیا:دی
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
لازم دیدم یه چیزی رو تعریف کنم.
تو یه فیلم مستند دیدم که
یه مسئول محافظت از طبیعت و اینها میرفت به جزیره شانپانزه ها ، بهشون غذا میداد
یه روز یکی از اینها که شامپ بیشعوری تشریف داشت حمله کرد به طرف. جالب بود وقتی دیدم بقیه شامپ ها سعی میکردن جلوش رو بگیرن!! و از حرکاتشون مشخص بود راضی نیستن از این حمله ی غیر اخلاقی!!
نمیتونم چی تو ذهنشون گذشت اما شاید فکر کردن،آبرومون رفت!!
تو یه فیلم مستند دیدم که
یه مسئول محافظت از طبیعت و اینها میرفت به جزیره شانپانزه ها ، بهشون غذا میداد
یه روز یکی از اینها که شامپ بیشعوری تشریف داشت حمله کرد به طرف. جالب بود وقتی دیدم بقیه شامپ ها سعی میکردن جلوش رو بگیرن!! و از حرکاتشون مشخص بود راضی نیستن از این حمله ی غیر اخلاقی!!
نمیتونم چی تو ذهنشون گذشت اما شاید فکر کردن،آبرومون رفت!!
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
اینکه حیوونا اخلاق داشته باشن یا نه. میشه بدونم نتیجه اش چی میشه
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
JavadMessi
مدیر بازنشسته
منظور خاصی نبود چون ایشون دستی در مغالطات دارند و عاشق پهلوان پنبه هستند گفتم:دی
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
بهتره روی موضوع تمرکز داشته باشیم. از شما خواهش دارم راجع به حرفهای من بحث کنید. اونجاهایی که غیر عقلانیه. خوشحال میشم.
اما از اینکه حواشی رو بپردازیم راضی نیستم.
JavadMessi
مدیر بازنشسته
خب منظورم این بود که یکی از انواع مغلطه متهم کردن مداوم دیگران به مغلطست!!
موضوع بحث رو هم نفهمیدم چیه؟؟علم اخلاق؟فلسفه اخلاق؟اخلاق مبتنی بر سود؟اخلاق مبتنی بر فضیلت؟
مطالعه کافی ندارم اما چیزی که معلومه شما داری روی یک شاخه از اخلاق بحث میکنی اونم کمی اشتباه چون حیوانات هر چه دارند قریضست!!
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
بله. موافقم که:
مغلطه ای که شما فعلان سعی در استفاده اش دارید.
در مورد کلیت نظرم هرجاش احساس کردید که درست نیست. ریز و جزئی بفرمایید تا بحث کنیم.
در مورد غریزه هم بگم که پایه اخلاق انسانی هم غریزه ی حفظ نسل، رسیدن به سود و غیره است که کامل توضیح دادم چرا این جوری فکر میکنم.
JavadMessi
مدیر بازنشسته
چیزی به نام غریزه حفظ نسل فکر کنم نداریم!!
یعنی منشا تمام اخلاقیات حفظ نسله؟!!!
اصلا نمیشه گفت کلا اخلاقیات به خاطر سوده!!
گرچه بسته به نوع سود اونهم میتونه خوب باشه هم برای فرد هم جامعه!
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
هر موجودی سعی در بقای نسلش داره، برای همین تولید مثل میکنه. شاید نفهمه برای چی. اما این راهیه که طبیعت براش انتخاب کرده
نه، منشا همه اخلاقیات حفظ نسل نیست.
نه تنها اخلاقیات بلکه اگه کاری برای موجود زنده سودی نداشته باشه اونو انجام نمیده
?Why
عضو جدید
تا حالا چی گذشت ...
اول اینو اضافه کنم :
"احساسِ رضایت از خود" ، پس از انجامِ کارِ خوب! (حداقل از نظرِ فاعلش) دلیلِ افعالِ اخلاقی ای که به نظر میرسه فایده ای برایِ فاعلش ندارن ...
یعنی حداقل فایده ای که من از انجامِ کاری که میکنم (و فکر میکنم کارِ خوبی هم هست) میبرم ، اینه که نسبت به خودم احساسِ خوبی پیدا میکنم ...
حتی (با کمی اغماض و ارفاق) میتونه اصلی ترین عامل باشه ... (به نقشِ پررنگِ خودخواهی توجه کنین ...) .
و بعد ...
چرا همچین حسی باید بوجود بیاد ؟
میشه گفت به خاطرِ 1- ویژگی های که برای بقا کسب کردیم (در دورانِ تکاملمون) 2-آموزش
1- در این موردپیشتر صحبت شد ... فقط یه مثال اضافه میکنم : میگن "خنده بر هر درد بی درمان دواست..." یکی از علت هاش ، در کنارِ عللِ روانی ، ترکیباتِ شیمیایی ای هست که به فرمانِ مغز ترشح میشه ... احتمالاً انجام کاری که فکر میکنیم خوبه ، هم همچین تاثیرات فیزیولوژیکی رو رو بدنمون میذاره ... چرا باید به همچین ویژگی ای رسیده باشیم ... دوستان قبلاً مفصل گفتن ، فقط یه اشاره میکنم که انسانی که مجموعه ای از این ویژگی ها رو داشته باشه ، استعداد و تمایلِ بیشتری برایِ زندگی در اجتماع خواهد داشت و در نتیجه شانسِ بیشتری برایِ بقا ...
2 - به نقشِ جامعه رسیدیم ...
به محضِ ورود به جمع ، در کنارِ خدماتی که بهمون داده میشه ، وظایفی هم بهمون محول میشه ...
تو هر جمعِ جانوری (از کلونی های مورچه گرفته تا گله ی شیرها و دلفینها و خانوده های شامپانزه ها) میشه این وظایف ، قوانین و سلسله مراتب رو دید ...
دلیلش هم اینه که جوامع بدونِ قانون نمیتونن پابرجا بمونن ...
واسه اینکه سخن کوتاه کنم ، متعهدترین به قوانین ، مفیدترین برای جمع و در نتیجه مفید ترین برایِ خود هست ...
کف کردم ... بسه ...
تا اینجا چه اشکالاتی هست ؟
اول اینو اضافه کنم :
"احساسِ رضایت از خود" ، پس از انجامِ کارِ خوب! (حداقل از نظرِ فاعلش) دلیلِ افعالِ اخلاقی ای که به نظر میرسه فایده ای برایِ فاعلش ندارن ...
یعنی حداقل فایده ای که من از انجامِ کاری که میکنم (و فکر میکنم کارِ خوبی هم هست) میبرم ، اینه که نسبت به خودم احساسِ خوبی پیدا میکنم ...
حتی (با کمی اغماض و ارفاق) میتونه اصلی ترین عامل باشه ... (به نقشِ پررنگِ خودخواهی توجه کنین ...) .
و بعد ...
چرا همچین حسی باید بوجود بیاد ؟
میشه گفت به خاطرِ 1- ویژگی های که برای بقا کسب کردیم (در دورانِ تکاملمون) 2-آموزش
1- در این موردپیشتر صحبت شد ... فقط یه مثال اضافه میکنم : میگن "خنده بر هر درد بی درمان دواست..." یکی از علت هاش ، در کنارِ عللِ روانی ، ترکیباتِ شیمیایی ای هست که به فرمانِ مغز ترشح میشه ... احتمالاً انجام کاری که فکر میکنیم خوبه ، هم همچین تاثیرات فیزیولوژیکی رو رو بدنمون میذاره ... چرا باید به همچین ویژگی ای رسیده باشیم ... دوستان قبلاً مفصل گفتن ، فقط یه اشاره میکنم که انسانی که مجموعه ای از این ویژگی ها رو داشته باشه ، استعداد و تمایلِ بیشتری برایِ زندگی در اجتماع خواهد داشت و در نتیجه شانسِ بیشتری برایِ بقا ...
2 - به نقشِ جامعه رسیدیم ...
به محضِ ورود به جمع ، در کنارِ خدماتی که بهمون داده میشه ، وظایفی هم بهمون محول میشه ...
تو هر جمعِ جانوری (از کلونی های مورچه گرفته تا گله ی شیرها و دلفینها و خانوده های شامپانزه ها) میشه این وظایف ، قوانین و سلسله مراتب رو دید ...
دلیلش هم اینه که جوامع بدونِ قانون نمیتونن پابرجا بمونن ...
واسه اینکه سخن کوتاه کنم ، متعهدترین به قوانین ، مفیدترین برای جمع و در نتیجه مفید ترین برایِ خود هست ...
کف کردم ... بسه ...
تا اینجا چه اشکالاتی هست ؟
آخرین ویرایش:
.gif)
s.j.khataeepour
کاربر بیش فعال
سلام
من که دارم استفاده میکنم .
الان یکم سرم شلوغ شده(سمینار و پروژه)، تا هفته بعد شاید پست کم زدم. اما دنبال میکنم.
http://www.zistshenasan.ir/forum_posts.asp?TID=318
با خوندن این لینک شاید بهتر بشه در باره ی این که اخلاقیات تو حیوان هست یا نه صحبت کنیم...
با خوندن این لینک شاید بهتر بشه در باره ی این که اخلاقیات تو حیوان هست یا نه صحبت کنیم...
?Why
عضو جدید
2 هفته دیگه کنکور دارم ...
بعدش سعی میکنم با کمکِ دوستان ، به یه جایی بروسنیم تاپیک رو ...
میتونم پیش بینی کنم هدفتون چیه ...
قبلش بگم که از اونجایی که من مثلِ شما (احتمالاً) ، انسان رو دارایِ روح و بُعدِ معنوی نمیدونم ، نمیتونم به راحتی موجودات رو به دو دسته ی "انسان" و "حیوانات" تقسیم کنم ...
فک کنم شما هم قبول داشته باشی که درست تر اینه که بگیم : موجودات ، طیفی گسترده از خودآگاهی (که احتمالاً بشه به عنوانِ نشانه ی اخلاق در نظرش گرفت) رو تشکیل میدن که هرچه به سمتِ انسان پیش بریم ، درصدش بیشتر میشه ... و با نزدیک شدن به انسان ، موجودات بیشتر " تصمیم گیری " خواهند کرد (به محضِ اینکه تصمیم گیری و انتخاب ایجاد شد ، خوب و بد ؛ بهتر و بدتر هم به وجود خواهد اومد) و اگر بشه یه "معیارِ مناسب با خودشون" براشون تعریف کرد ، میتونیم بگیم نتیجه ی تصمیم گیریش ، اخلاقی! بوده یا نه ...
حال اینا رو ولش کن ... من شخصاً رو قسمتِ اخلاق "فقط" ناشی از نیازهایِ بقا تاکید نداشتم (که شما بخوای از نبودِ اخلاق در حیوانات! نتیجه بگیری که اخلاق ، از یه دنیایِ دیگه! اومده ...) و تو پست قبلتر از قبلم هم بحثِ نتایج زندگی در اجتماع و "آموزش" رو شروع کردم ... چون منم فکر میکنم انسانِ بدونِ آموزش چندان تفاوتی با حیوان! نداره ...
میخوایم در آینده ببینیم این آموزش از کجا اومده ...