خداوند..... هميشه بوده است

hemmat27

عضو جدید
اللهم صل علي محمد و آل محمد
بالاخره شما تشريف آورديد!!!!
بابا ميگفتي يه گاوي گوسفندي چيزي بكشيم جلو پاتون!!!!!

صفاتي كه براي خداتون ذكر ميكنيد از كجا اومده؟ از كجا مي دانيد كه خداي شما عادل است؟ اصلاً اين صفاتي كه شما ذكر ميكنيد و در دينتان اومده، صفاتي كاملاً شخص وار هستند... بگذاريد در پاسخ به سوال شما من هم يك سوال از شما داشته باشم و در آخر جوابتون رو بدم...
چه چيزي باعث ميشه كه اعتقاد داشته باشيد حتماً عدالت نهايي در مورد انسانها اجرا خواهد شد؟ آيا شما در طبيعت چنين عدالتي رو براي ساير موجودات ميبينيد؟ آيا يك شير درنده با يك آهو كه قرباني اين شير ميشه، هيچ وقت طعم عدالتي رو كه شما عنوان ميكنيد ميچشند؟ يا 2 قوچ نر كه بر سر رياست گله با هم مي جنگند و يكي ديگري رو از پا در مياره؟ چه چيزي باعث ميشه كه فكر كنيد در مورد انسان همه چيز فرق ميكنه؟ انسان حيواني است كه با توجه به توان بالاتر مغزي و ضريب هوشي بالا، خود هوشيار (self aware) شده و تونسته خودش رو از جمع حيوانات بالا بكشه و تا حدودي جدا كنه... حالا چي شده كه خالق شما فقط به فكر اين جانورش افتاده و براش 124000 تا پيامبر!!! فرستاده و بهشت و جهنمش رو معرفي كرده و ديگر موجوداتش رو رها كرده؟ آيا اين پيامبران براي ديگر گونه هاي غير هوشمند انسان مثل هومو هابيليس ها يا هومو اركتوس ها هم بودند يا مختص بشر هوشمند (هومو سيپين ها) هستند؟

معلومه كه شما هيچكدوم از پستهاي من رو نخوندي! حتي اون پستي كه به خود شما جواب دادم!!!!!!!!
دوست عزيز من ابتداي بحث هم گفتم بحث جديدي باز نكن. قرار بوده فقط وجود خدا و اينكه خدا الان هست و هستيه موجودات همين الان هم بهش بستگي داره اثبات بشه كه من واسه تموم حرفام استدلال عقلي آوردم. شما اگر ميتوني به استدلال هاي من ايراد بگير وگرنه حكم من ثابته عقليه. و نظر شما رد ميشه!!!
اينكه خدا عادله و عدالت خدا چطوره جزء صفات خداست كه من اصلا راجع به صفات خدا بحثي نكردم!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :eek::eek::eek:
نميدونم اين حرف ها رو شما از كجاي مطالب من در آوردي!


دوست عزيز، در مورد رعايت مساوات و صدور عذاب و غيره كه من مطرح كردم، اينها فقط مثالهايي بود براي رساندن مطلب و قصد بحث در مورد درستي يا غلطي وجودشونو نداشتم... (هر چند در موردشون ميشه در تاپيكي جداگانه بحث كرد)



اولا شما كجاي اين تاپيك در مورد عذاب و .... بحث كردي؟ ثانيا من اصلا بحثم اينها نبوده!!!!
من فقط اومدم وجود خدارو از لحاظ عقلي ثابت كردم و بعد هم ثابت كردم نميشه اين خداي الان وجود نداشته باشه!

در مورد مطلب پاياني تون هم توجهتون رو به اين نكته جلب ميكنم كه اين خدايي كه در اين سطور دارين ازش نام مي بريد، كاملاً شخص واره... به واژه هايي مثل "رها نكرده" ، " به خاطر دلسوزي" ، "به فكر خودش نيست" دقت كنيد... ميبينيد، توي تصور شما، (كه البته از اديان سرچشمه گرفته) خدا مثل يك ابر انسان تصور ميشه... و در آخر ميپرسم ازتون كه چه دليلي داريد كه خالق كهكشان ها بشر رو رها نكرده؟ آيا اينكه يك نفر پيدا بشه و بگه آي مردم، من نماينده ي خالق شما هستم و او شما رو رها نكرده، دليل محكميه؟
در مورد خودم هم اينو بگم كه من با قطع و يقين نميتونم بگم كه خدايي هست يا نيست (هرچند به نبودنش متمايل ترم) ولي با قطع و يقين ميتونم بگم كه اگر هم باشه، مسلماً خداي اديان نيست و كلاً از جنس ديگريست... شايد فقط نيروي پديد آورنده يا استارت زننده ي اوليه ي خلق كيهان باشه... از اون به بعد جهان با قوانيني كه داره، پيش رفته و ديگه احتياج به هيچ خالق ديگري نداشته... شايد هم بشه همين قوانين حاكم بر جهان رو خدا دونست...[/QUOTE]


آقاي عزيز، دوست گرامي، برادر محترم!!!! خواهشا مطالب رو بخونيد بعد پست بذاريد!!!!:eek:
من كجاي مطلبم گفتم اينارو" واژه هايي مثل "رها نكرده" ، " به خاطر دلسوزي" ، "به فكر خودش نيست" دقت كنيد... ميبينيد، توي تصور شما " گفتم اينارو؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:surprised::surprised::surprised:
من طبق رابطه ي علت و معلولي كه بديهيه عقليه واسه شما ثابت كردم نميتونه اون خدا بشر رو رها كنه!!!!
من حتي براي شما مثال هم زدم!!!
شما لطف كن يه بار همه ي پستها و جواب هاي من رو بخون اونوقت هم به دلايل من ايراد بگير چون اگر اين كار رو نكني اونوقت حكم من كه همون اثبات وجود خدا و همچنين وجود داشتن خداست ثابت ميشه و نظر شما زير سواله!!!!
من باز هم منتظر شما هستم

 

mostafanokhodian

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
خسته نباشید محمد عزیز، مثل مرد وایستادی پا کار بحثا، اجرت با خودش:gol:
 

کاپلو

عضو جدید
کاربر ممتاز
بعضي از دوستان در روزهاي اخير اينجا كباده ي فلسفه و انكار وجود خداوند رو كشيدن. ما خداپرستان همشون رو به بحث و مناظره دعوت ميكنم.
ابتدا هم خودم بحث رو شروع ميكنم و استدلال هام رو ارائه ميدم اگر كسي ازشما بي خدايان نقدي داشت فقط بايد استدلال هارو رد كنه اينكه بياد خودش يه بحث جديد باز كنه نداريم.
همين اول بحث از دوستان خواهش ميكنم بحث رو به بيراهه نبريد. يعني شما براي اثبات اينكه خداوند وجود نداره فقط به استدلال هاي ما ايراد بگيريد و خودتون با دليل ردشون كنيد و بحث رو منحرف نكنيد از مسير اصليش.
براي اثبات وجود خدا از برهان سينوي استفاده ميكنم.
ابتدا چند مفهوم بديهي در فلسفه رو معرفي ميكنم.1- وجود به عبارتي هست ، وجود داشتن
2-عدم، نيستي ، نبودن 3-وجوب، ضرورت ،واجب بودن چيزي 4-امكان، يعني اينكه نسبت به چيز ديگه حالت تساوي داشته باشه. مثلا وقتي ميگيم ممكن الوجود يعني اينكه ممكن الوجود نسبت به وجود حالت تساوي داره هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.
خوب حالا بحث رو شروع ميكنيم.
همه ي موجودات از اين 3 حالت خارج نيستند يعني يا همه 1-ممكن الوجودند يا2- واجب الوجودند يا اينكه 3-هم ممكن الوجودند هم واجب الوجودند
و من اگر بتونم ممكن الوجود بودن همه ي موجودات رو كه حالت 1 هستش رد كنم وجود خداوند اثبات شده.
ممكن الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود برايش ضروري نيست، يعني نسبت به وجود داشتن حالت تساوي داره. يعني هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.( همه ي موجوداتي كه قبلا نبودند و الان هستند جز اين دسته حساب ميشند.چرا؟ به اين دليل كه قبلا نبودند و بعد به وجود آمدن. يعني قبل از به وجود آمدنشون هم ميتونستن باشند هم ميتونستن نباشند و چون علتشون اومده اونها مجبور شدند كه باشند)
اما واجب الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود داشتنش عين ذاتشه، يعني چي؟ يعني اينكه وجود نداشتن براش معني نداره، وجود داشتنش ضروريه. يعني اينكه براي بودن نياز به كسي نداره وجودش واجبه



پس اين كاملا بديهيه كه موجودات از اين سه دسته خارج نيستند. يا همه بودند هستند و خواهند بود (همه واجب الوجودند)
يا موجودات همه به وسيله ي علتي به وجود اومدن(ممكن الوجودند)
يا بعضي هاشون به وسيله ي علت به وجود اومدن(ممكن الوجودند) و بعضي هاشون همينجوري بودن هستن و خواهند بود و وجودشون عين ذاتشونه(واجب الوجودند)
حالا چي ميشه كه يه موجود كه هم ميتونسته باشه هم ميتونسته نباشه يعني ممكن الوجود بوده موجود شده؟ يعني اينكه چه اتفاقي افتاده كه ممكن الوجود وجود پيدا كرده؟
بر اساس قانون عيليت اين رو بيان ميكنن.
چون علتش اومده. يعني مثلا وقتي علت شما كه پدر و مادر هستند ميان شما ميشي واجب الوجود. ديگه اون موقع شما نميتوني بگي من ميتونم باشم ميتونم نباشم چون علتتون اومده
شما واجب الوجود ميشيد و وجودتون ضروري ميشه.
اما يه نكته وجود داره كه واجب الوجودي شما بالذات نيست يعني شما به وسيله ي علتتون واجب الوجود شديد و ذاتتون ممكن هست. اما واجب الوجودي كه ذكر كردم تو انواع موجودات ذاتش واجب الوجوديه.
خوب اميدوارم كه تا حالا متوجه شده باشيد مفاهيم رو.
اگر من ثابت كنم كه همه ي موجودات نميتونن ممكن الوجود باشند يا به عبارتي معلول باشند و حتما يك يا 100 يا 1000 واجب الوجود هستند كه وجودشان از خودشونه و وجود عين ذاتشونه كه بتونند علت العلل باشند و وجود ديگران رو تامين كنن وجود خداوندي كه مد نظر هست اثبات شده.
چون ما به يه موجودي رسيديم كه وجودش از خودشه و علت به وجود اومدن بقيه ي موجودات هم هست.
يعني در سلسله ي بحث علت و معلول ديگه تسلسل پيش نمياد و سلسله ي علت و معلول به يه موجودي ميرسه كه ديگه علت نداره. وجودش عين ذاتشه و به ديگران وجود ميده.
اثبات اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول يا به عبارتي ممكن الوجود باشند خيلي ساده است.
از چندين راه ميشه ثابت كرد كه من دوتاشو ميگم با منبع كه دوستان برند مطالعه كنند.
چون اينجا واقعا نميشه توضيحشون داد. اگر هم كسي ميخواد من شماره تلفن ميدم زنگ بزنه واسش شفاهي توضيح ميدم.
1- از راه تسلسل
2- از راه نبود ضرورت ميان ممكن الوجود ها و ايجاد ضرورت در جهان.

در توضيح تسلسل: اگر همه ي موجودات معلول باشند يعني همه ممكن الوجود باشند تسلسل پيش مياد كه تسلسل از لحاظ عقلي باطله.
يكي از راههاي بطلان تسلسل برهان وسط و طرف ابن سيناست كه دوستان ميتونن تو كتاب "درسهاي اسفار" استاد شهيد مطهري جلد اول صفحه ي 170(چاپ 1386) بخونند.
در توضيح نبود ضرورت ميتونن دوستان به كتاب توحيد شهيد مطهري /برهان سينوي/صفحه ي196(چاپ 1357) مراجعه كنن.

منتظر دوستان بي خدا هستيم...

من نمیفهمم.
این دسته بندی ها بر چه اساس انجام میشه
مه ي موجودات از اين 3 حالت خارج نيستند يعني يا همه 1-ممكن الوجودند يا2- واجب الوجودند يا اينكه 3-هم ممكن الوجودند هم واجب الوجودند[
بر چه اساسی میگی که موجودات بر این تقسیم میشوند ؟؟؟؟؟؟؟
من که قانع نشدم.
 

hemmat27

عضو جدید
من نمیفهمم.
این دسته بندی ها بر چه اساس انجام میشه
مه ي موجودات از اين 3 حالت خارج نيستند يعني يا همه 1-ممكن الوجودند يا2- واجب الوجودند يا اينكه 3-هم ممكن الوجودند هم واجب الوجودند[
بر چه اساسی میگی که موجودات بر این تقسیم میشوند ؟؟؟؟؟؟؟
من که قانع نشدم.
قانع نشدنتون به خاطر اينه كه مفاهيم اينارو خوب متوجه نشديد. چون اينا كاملا بديهيه.
موجودات يا خودشون خود به خود هستن يا به وجود ميان.
غير از اينه؟ اگر ميتونيد يه موجودي رو مثال بزنيد كه از اين دو حالت خارج باشه. يعني موجودي مثال بزنيد كه نه واجب الوجود باشه(يعني خودش وجود داشته باشه) نه ممكن الوجود باشه(يعني چيزي كه نبوده و بعدا موجود شده). ميتونيد مثالي بزنيد؟
اون موجودي كه نبوده و بعد به وجود اومده ممكن الوجوده اون موجودي كه خودش بوده و هست و خواهد بود و به عبارتي وجودش عين ذاتشه واجب الوجوده.
تا اينجا من ثابت نكردم كه خدا هست. اما از اينجا به بعد من ميگم امكان نداره همه ي موجودات ممكن الوجود باشند يعني نميشه ما بگيم سلسله ي علت و معلول تا بي نهايت ادامه پيدا ميكنه. چون تسلسل پيش مياد و تسلسل محاله عقليه!
پس حتما بايد تعدادي از موجودات واجب الوجود باشند كه اين سلسله ي علت و معلول تا بي نهايت ادامه پيدا نكنه بلكه يه جايي قطع بشه. يعني يه واجب الوجودي باشه كه وجودش عين ذاتشه و بدون نياز به ديگري بياد و به بقيه ي موجودات وجود بده.

منتظر جواب هستم

اينا تو فهم بهتر مطلب كمكتون ميكنه:

ممكن الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود برايش ضروري نيست، يعني نسبت به وجود داشتن و نداشتن حالت تساوي داره. يعني هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.( همه ي موجوداتي كه قبلا نبودند و الان هستند جز اين دسته حساب ميشند.چرا؟ به اين دليل كه قبلا نبودند و بعد به وجود آمدن. يعني قبل از به وجود آمدنشون هم ميتونستن باشند هم ميتونستن نباشند و چون علتشون اومده اونها مجبور شدند كه باشند. در واقع ساده تر بگم يعني شما قبل از اينكه به وجود بياي وجود داشتن برات ضروري نبوده يعني نسبت به بودن و نبودن حالت تساوي داشتي هم ميتونستي باشي هم ميتونستي نباشي ولي علتتون كه اومده اين حالت تساويه شما نسبت به بودن و نبودن رو به هم زده و بعد شما موجود شدي)


واجب الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود داشتنش عين ذاتشه، يعني چي؟ يعني اينكه وجود نداشتن براش معني نداره، وجود داشتنش ضروريه. يعني اينكه براي بودن نياز به كسي نداره وجودش واجبه

اگر از اينها متوجه نميشيد ميتونيد به كتاب توحيد شهيد مطهري فصل برهان سينوي مراجعه كنيد
 
آخرین ویرایش:

lars_manson2002

عضو جدید
کاربر ممتاز
خيلي ممنون كه براي بحث ارزش قائليد و وقت ميزاريد:gol:


خوب خدارو شكر


منظورتون از جهان چيه؟منظور كره ي زمينه؟ اينو كه همه قبول دارن يه روزي زمين نبوده و بعد به وجود اومده
اگه منظور زمينه كه همين الان باطل شد چون اينكه يه روز نبوده وبعد به وجود اومده با فرض شما مخالفه.
اما اگر منظور قبل از زمينه ، كه باز هم ميرسيم به ستاره ها و كهكشان ها و بيگ بنگ و ... كه دانشمندان عمر اونهارو تخمين ميزنن يعني اونها هم يه روزي نبودن و بعد به وجود اومدن يا انجام شدن كه اينطوري بازم حرف شما باطل ميشه كه جهان از ابتدا بوده. حتي اگر عمرشون رو تخمين نزنن ميدونن كه يه روزي انرژيشون تموم ميشه و نابود ميشن پس باز هم جهان مد نظر شما نميتونه اون واجب الوجود باشه.
در واقع طبق دو برداشت بالا جهاني كه شما مد نظر گرفتي خودش ممكن الوجوده يعني نبوده و بعد به وجود اومده و اين خودش حرف شمارو باطل ميكنه.
اما اگر منظورتون از جهان چيزيه كه كسي نميدونه چي بوده فقط ميدونن كه بوده(يعني كسي واسش عمري تعيين نكرده) و بعد تو اون جهاني كه كسي نميدونه چه خبر بوده يه فعل و انفعالاتي رخ داده و بعد اين زمين و ساير موجودات تشكيل شدن من اين رو كاملا قبول دارم. در واقع طبق اين بيان شما همون حرف منو ثابت كردي. فقط اسم خدارو گذاشتي جهان اسم علت بودن خدارو گذاشتي فعل و انفعالات

توضيحشو بالا دادم با دليل كه در چه صورتي با حرف شما موافقم و در چه صورتي حرفتون رد ميشه.

داداشم طبق اون حرف بالا شما بايد اول منظورتو از جهان بگي به من كه چيه بعد من واست جواب اين هارو كه صد دفعه به دوستاي ديگه گفتم بگم!!!

بله گذاشتند كافيه شما به نهج البلاغه و احاديث پيغمبر رجوع كنيد. خطبه هاي نهج البلاغه رو اگر نگاه كنيد از رو فهرست ختما پيدا ميكنيد.

اين بحثي كه اينجا شما باز كردي بحث عميقيه در فلسفه ي اسلامي كه البته دوستمون هم بهش اشاره كرده در پايين تاپيك شما. بيان برهانش هم به اين صورته كه هميشه رتبه ي علت از معلول بالاتره. يعني چي؟ يعني اينكه اگر شما ماده اي ديگه علت شما نميتونه ماده باشه و حتما بايد غير مادي باشه.
چرا؟! چون علت شما نبايد محدوديت هاي ماده رو داشته باشه كه بتونه نياز هاي شما رو كه ماده اي بر طرف كنه.
مثلا پدر و مادر نميتونن علت بچه باشند چون پدر و مادر خودشون مادي اند و بچه هم ماديه.
اين مثال هايي كه من براي علت و معلول ميزنم كاملا غلطه مثلا اينكه پدر و مادر علت بچه ان يا اينكه كوه و ذهن... اما براي تقريب به ذهن و هضم بهتر مطلب مجبورم استفاده كنم.
اينجا نميشه اين بحث رو اثبات كنم. اما اگه شما علاقه داريد كه اثباتشو بدونيد به كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم مقاله ي 8 يا 9 كه در مورد عليت هست مراجعه كنيد.
اما مثال هاي شما از يه لحاظ ديگه هم اشكال داره.
ببينيد تو مثالهاي شما چيز جديدي خلق نشده. يعني از نيستي چيزي جديدي هست نشده! فقط چيز هايي كه موجود بودند كنار هم قرار گرفتند. مثلا اديسون لامپ رو خلق نكرده. فقط رابطه اي ميان چيزهايي كه خودشون از قبل وجود داشتند كشف كرده و بعد اونهارو كنار هم قرار داده. به نظر شما اينجا اديسون چيزي رو از نيستي خلق كرده؟!!!
رابطه ي شما با متن شما هم همينطوره!
مثال دومتون هم باز از دو جهت غلطه و بيانگر رابطه ي علت و معلول نيست.
اولا حروف الفبا يه چيزيه كه ما خودمون قرار داد كرديم و ثانيا همين حروف الفبا باز هم خودشون موجود بودن و فقط شما اونهارو كنار هم قرار دادي و چيزي از نيستي خلق نكردي.
حتي رابطه ي فرزند با پدر ومادر هم همينطوره.
خوب دوست عزيز تا اينجا معلوم شد كه مثال هاي شما نميتونه بيانگر راابطه ي علت و معلول باشه.
اما من براي رابطه ي علت و معلولم دليل عقلي آوردم و توضيح دادم چرا امكان نداره علت نباشه و معلول به حيات خودش ادامه بده.
من يه بار ديگه استدلالم رو ميزارم شما اگر نقدي داري به استدلال وارد كن. خواهشا روي تك تك جملاتش فكركن!


راستش اصلا حرفاتون رو درک نمیکنم. هر چی بیشتر میخونم میبینم شما به یه چیز چسبیدید و فقط حرف خودتونو میزنید و همه چیز رو به خدا وصل میکنید:surprised: راستش از حق نگذریم حرفاتون یه خرده منو به فکر وا داشت که واقعا خدا وجود داره. اما تا الان نتونستم چیز منطقی پیدا کنم تو 4 صفحه از تاپیک همون حرفای صفحه اول رو تکرار کردید. به جای پاسخ به سوالات هم اون چیزی که خودتون دوست دارید رو میگید. برای مثال اون قسمت رو قرمز کردم توجه کنید.
به هر حال ممنون.
 

hemmat27

عضو جدید
راستش اصلا حرفاتون رو درک نمیکنم. هر چی بیشتر میخونم میبینم شما به یه چیز چسبیدید و فقط حرف خودتونو میزنید و همه چیز رو به خدا وصل میکنید:surprised: راستش از حق نگذریم حرفاتون یه خرده منو به فکر وا داشت که واقعا خدا وجود داره. اما تا الان نتونستم چیز منطقی پیدا کنم تو 4 صفحه از تاپیک همون حرفای صفحه اول رو تکرار کردید. به جای پاسخ به سوالات هم اون چیزی که خودتون دوست دارید رو میگید. برای مثال اون قسمت رو قرمز کردم توجه کنید.
به هر حال ممنون.
دوست عزيز شما عليت رو قبول داريد؟! يعني قبول داريد هر معلولي علتي داره؟
اگر قبول داريد تا ذره ذره بحث رو توضيح بدم. قبول دارم برهان سينوي دركش سخته اما اينكه شما متوجهش نميشيد دليل بر غلط بودنش نيست كه، هست؟
ميتونيد الان با ياهو مسنجر بيايد بالا اينجوري بهتر ميشه بحث كرد.
rmz_hajhemmat@yahoo.com
حتي من حاضرم بهتون شماره تلفن بهت بدم كه واست شفاهي توضيح بدم!

البته رد كردن مثالهايي كه شما تو پست قبل زديد كه ديگ بحث فلسفي نيست شما ميتوني يه بار ديگه اونو بخوني حتما متوجه ميشي. ببينيد اون قسمتيهايي رو كه قرمز كردم خيلي واضحه يعني شما يه كم فكر كنيد منظورمو ميفهميد:
خيلي ممنون كه براي بحث ارزش قائليد و وقت ميزاريد:gol:


خوب خدارو شكر


منظورتون از جهاني كه تو پستتون گفتيد چيه؟منظور كره ي زمينه؟ اينو كه همه قبول دارن يه روزي زمين نبوده و بعد به وجود اومده
اگه منظور زمينه كه همين الان باطل شد چون اينكه يه روز نبوده وبعد به وجود اومده با فرض شما مخالفه.
اما اگر منظور قبل از زمينه ، كه باز هم ميرسيم به ستاره ها و كهكشان ها و بيگ بنگ و ... كه دانشمندان عمر اونهارو تخمين ميزنن يعني اونها هم يه روزي نبودن و بعد به وجود اومدن يا انجام شدن كه اينطوري بازم حرف شما باطل ميشه كه جهان از ابتدا بوده. حتي اگر عمرشون رو تخمين نزنن ميدونن كه يه روزي انرژيشون تموم ميشه و نابود ميشن پس باز هم جهان مد نظر شما نميتونه اون واجب الوجود باشه.
در واقع طبق دو برداشت بالا جهاني كه شما مد نظر گرفتي خودش ممكن الوجوده يعني نبوده و بعد به وجود اومده و اين خودش حرف شمارو باطل ميكنه.
اما اگر منظورتون از جهان چيزيه كه كسي نميدونه چي بوده فقط ميدونن كه بوده(يعني كسي واسش عمري تعيين نكرده) و بعد تو اون جهاني كه كسي نميدونه چه خبر بوده يه فعل و انفعالاتي رخ داده و بعد اين زمين و ساير موجودات تشكيل شدن من اين رو كاملا قبول دارم. در واقع طبق اين بيان شما همون حرف منو ثابت كردي. فقط اسم خدارو گذاشتي جهان اسم علت بودن خدارو گذاشتي فعل و انفعالات

شما اينجا به من نگفتي منظورت از جهان چي بوده؟!


توضيحشو بالا دادم با دليل كه در چه صورتي با حرف شما موافقم و در چه صورتي حرفتون رد ميشه.

داداشم طبق اون حرف بالا شما بايد اول منظورتو از جهان بگي به من كه چيه بعد من واست جواب اين هارو كه صد دفعه به دوستاي ديگه گفتم بگم!!!

بله گذاشتند كافيه شما به نهج البلاغه و احاديث پيغمبر رجوع كنيد. خطبه هاي نهج البلاغه رو اگر نگاه كنيد از رو فهرست ختما پيدا ميكنيد.


اين بحثي كه اينجا شما باز كردي بحث عميقيه در فلسفه ي اسلامي كه البته دوستمون هم بهش اشاره كرده در پايين تاپيك شما. بيان برهانش هم به اين صورته كه هميشه رتبه ي علت از معلول بالاتره. يعني چي؟ يعني اينكه اگر شما ماده اي ديگه علت شما نميتونه ماده باشه و حتما بايد غير مادي باشه.
چرا؟! چون علت شما نبايد محدوديت هاي ماده رو داشته باشه كه بتونه نياز هاي شما رو كه ماده اي بر طرف كنه.
مثلا پدر و مادر نميتونن علت بچه باشند چون پدر و مادر خودشون مادي اند و بچه هم ماديه.
اين مثال هايي كه من براي علت و معلول ميزنم كاملا غلطه مثلا اينكه پدر و مادر علت بچه ان يا اينكه كوه و ذهن... اما براي تقريب به ذهن و هضم بهتر مطلب مجبورم استفاده كنم.
اينجا نميشه اين بحث رو اثبات كنم. اما اگه شما علاقه داريد كه اثباتشو بدونيد به كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم مقاله ي 8 يا 9 كه در مورد عليت هست مراجعه كنيد.
اما مثال هاي شما از يه لحاظ ديگه هم اشكال داره.
ببينيد تو مثالهاي شما چيز جديدي خلق نشده. يعني از نيستي چيزي جديدي هست نشده! فقط چيز هايي كه موجود بودند كنار هم قرار گرفتند. مثلا اديسون لامپ رو خلق نكرده. فقط رابطه اي ميان چيزهايي كه خودشون از قبل وجود داشتند كشف كرده و بعد اونهارو كنار هم قرار داده. به نظر شما اينجا اديسون چيزي رو از نيستي خلق كرده؟!!!
رابطه ي شما با متن شما هم همينطوره!
مثال دومتون هم باز از دو جهت غلطه و بيانگر رابطه ي علت و معلول نيست.
اولا حروف الفبا يه چيزيه كه ما خودمون قرار داد كرديم و ثانيا همين حروف الفبا باز هم خودشون موجود بودن و فقط شما اونهارو كنار هم قرار دادي و چيزي از نيستي خلق نكردي.
حتي رابطه ي فرزند با پدر ومادر هم همينطوره.
شما جواب اينارو هم ندادي

 
آخرین ویرایش:

vafaaa

عضو جدید
کاربر ممتاز
دوست عزيز شما عليت رو قبول داريد؟! يعني قبول داريد هر معلولي علتي داره؟
اگر قبول داريد تا ذره ذره بحث رو توضيح بدم. قبول دارم برهان سينوي دركش سخته اما اينكه شما متوجهش نميشيد دليل بر غلط بودنش نيست كه، هست؟
ميتونيد الان با ياهو مسنجر بيايد بالا اينجوري بهتر ميشه بحث كرد.
rmz_hajhemmat@yahoo.com
حتي من حاضرم بهتون شماره تلفن بهت بدم كه واست شفاهي توضيح بدم!

البته رد كردن مثالهايي كه شما تو پست قبل زديد كه ديگ بحث فلسفي نيست شما ميتوني يه بار ديگه اونو بخوني حتما متوجه ميشي.


تنکسام تموم شده ولی واقعا ای ول دارین اگه بتونین حتی 1 نفرو به راه خدا برگردونین خدا همراهتون باشه

این دوستان ما فقط دور شدن و خدا رو گم کردن نیاز به کمک دارن:gol::gol::gol:
 

کاپلو

عضو جدید
کاربر ممتاز
قانع نشدنتون به خاطر اينه كه مفاهيم اينارو خوب متوجه نشديد. چون اينا كاملا بديهيه.
موجودات يا خودشون خود به خود هستن يا به وجود ميان.
غير از اينه؟ اگر ميتونيد يه موجودي رو مثال بزنيد كه از اين دو حالت خارج باشه. يعني موجودي مثال بزنيد كه نه واجب الوجود باشه(يعني خودش وجود داشته باشه) نه ممكن الوجود باشه(يعني چيزي كه نبوده و بعدا موجود شده). ميتونيد مثالي بزنيد؟
اون موجودي كه نبوده و بعد به وجود اومده ممكن الوجوده اون موجودي كه خودش بوده و هست و خواهد بود و به عبارتي وجودش عين ذاتشه واجب الوجوده.
تا اينجا من ثابت نكردم كه خدا هست. اما از اينجا به بعد من ميگم امكان نداره همه ي موجودات ممكن الوجود باشند يعني نميشه ما بگيم سلسله ي علت و معلول تا بي نهايت ادامه پيدا ميكنه. چون تسلسل پيش مياد و تسلسل محاله عقليه!
پس حتما بايد تعدادي از موجودات واجب الوجود باشند كه اين سلسله ي علت و معلول تا بي نهايت ادامه پيدا نكنه بلكه يه جايي قطع بشه. يعني يه واجب الوجودي باشه كه وجودش عين ذاتشه و بدون نياز به ديگري بياد و به بقيه ي موجودات وجود بده.

منتظر جواب هستم

اينا تو فهم بهتر مطلب كمكتون ميكنه:

ممكن الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود برايش ضروري نيست، يعني نسبت به وجود داشتن و نداشتن حالت تساوي داره. يعني هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.( همه ي موجوداتي كه قبلا نبودند و الان هستند جز اين دسته حساب ميشند.چرا؟ به اين دليل كه قبلا نبودند و بعد به وجود آمدن. يعني قبل از به وجود آمدنشون هم ميتونستن باشند هم ميتونستن نباشند و چون علتشون اومده اونها مجبور شدند كه باشند. در واقع ساده تر بگم يعني شما قبل از اينكه به وجود بياي وجود داشتن برات ضروري نبوده يعني نسبت به بودن و نبودن حالت تساوي داشتي هم ميتونستي باشي هم ميتونستي نباشي ولي علتتون كه اومده اين حالت تساويه شما نسبت به بودن و نبودن رو به هم زده و بعد شما موجود شدي)


واجب الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود داشتنش عين ذاتشه، يعني چي؟ يعني اينكه وجود نداشتن براش معني نداره، وجود داشتنش ضروريه. يعني اينكه براي بودن نياز به كسي نداره وجودش واجبه

اگر از اينها متوجه نميشيد ميتونيد به كتاب توحيد شهيد مطهري فصل برهان سينوي مراجعه كنيد

میتونید چند مثال در مورد موجوداتی که خود به خود هستند
و چند مثال در مورد موجوداتی که بوجود میان بزنید.
 

hemmat27

عضو جدید
میتونید چند مثال در مورد موجوداتی که خود به خود هستند
و چند مثال در مورد موجوداتی که بوجود میان بزنید.

موجودي كه نبوده بعد به وجود اومده خود شما هستي! ميتوني منكر اين بشي كه شما يه روز نبودي؟ بعد به وجود اومدي؟
پس شما ذاتت ممكن الوجوده يعني اينكه شما ذاتا هم ميتونستي باشي هم ميتونستي نباشي ولي چون علتتون اومده وجودتون ضروري شده.
اما راجع به واجب الوجود، من ميگم از لحاظ عقلي محاله كه همه ي موجودات ممكن الوجود باشند. يعني محاله كه همه ي موجودات براي به وجود آمدن نيازمند علت باشند چون تسلسل پيش مياد و تسلسل رو همه قبول دارن كه باطله از جمله كانت ، هگل و...
پس حتما بايد موجودي باشه كه نياز به علت نداشته باشه و بياد بشه علت ممكن الوجود ها و سلسله ي علت و معلول رو كه تا بي نهايت ميره قطع كنه. پس واجب الوجودي از لحاظ عقلي حتما بايد وجود داشته باشه. مثالش ميشه خدا!



میتونم بپرسم چرا تسلسل محال عقلی هست.بر چه اساس میگید.
ميگم متن هارو نميخونيد واسه همينه:
من تو پست اولم دو دليل براي اينكه موجودات همه نميتونن ممكن الوجود باشند آوردم كه الان باز هم ميزارمشون:


اثبات اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول يا به عبارتي ممكن الوجود باشند خيلي ساده است.
از چندين راه ميشه ثابت كرد كه من دوتاشو ميگم با منبع كه دوستان برند مطالعه كنند.
چون اينجا واقعا نميشه توضيحشون داد. اگر هم كسي ميخواد من شماره تلفن ميدم زنگ بزنه واسش شفاهي توضيح ميدم.
1- از راه تسلسل
2- از راه نبود ضرورت ميان ممكن الوجود ها و ايجاد ضرورت در جهان.

در توضيح تسلسل: اگر همه ي موجودات معلول باشند يعني همه ممكن الوجود باشند تسلسل پيش مياد كه تسلسل از لحاظ عقلي باطله.


يكي از راههاي بطلان تسلسل برهان وسط و طرف ابن سيناست كه دوستان ميتونن تو كتاب "درسهاي اسفار" استاد شهيد مطهري جلد اول صفحه ي 170(چاپ 1386) بخونند.
در توضيح نبود ضرورت ميتونن دوستان به كتاب توحيد شهيد مطهري /برهان سينوي/صفحه ي196(چاپ1375) مراجعه كنن



واقعا اينجا مقدور نيست توضيحشون بدم. شما ميتونيد مططالعه كنيد اگر مشكلي بهشون وارد بود اينجا مطرح كنيد كه من جواب بدم!​


 
آخرین ویرایش:

ITDeveloper

عضو جدید
کاربر ممتاز
اقا محمد مرسی از زحمتت
ان شاء الله بتونی برهانها رو ثابت کنی
اگر نیازی بود ما هم در خدمتیم دوست عزیز
 

tired_poet

عضو جدید
کاربر ممتاز
بعضي از دوستان در روزهاي اخير اينجا كباده ي فلسفه وانكار وجود خداوند رو كشيدن. ما خداپرستان همشون رو به بحث و مناظره دعوت ميكنم.
ابتدا هم خودم بحث رو شروع ميكنم و استدلال هام رو ارائه ميدم اگر كسي ازشما بي خدايان نقدي داشت فقط بايد استدلال هارو رد كنه اينكه بياد خودش يه بحث جديد باز كنه نداريم.
همين اول بحث از دوستان خواهش ميكنم بحث رو به بيراهه نبريد. يعني شما براي اثبات اينكه خداوند وجود نداره فقط به استدلال هاي ما ايراد بگيريد و خودتون با دليل ردشون كنيد و بحث رو منحرف نكنيد از مسير اصليش.
براي اثبات وجود خدا از برهان سينوي استفاده ميكنم.
ابتدا چند مفهوم بديهي در فلسفه رو معرفي ميكنم.1- وجود به عبارتي هست ، وجود داشتن
2-عدم، نيستي ، نبودن 3-وجوب، ضرورت ،واجب بودن چيزي 4-امكان، يعني اينكه نسبت به چيز ديگه حالت تساوي داشته باشه. مثلا وقتي ميگيم ممكن الوجود يعني اينكه ممكن الوجود نسبت به وجود حالت تساوي داره هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.
خوب حالا بحث رو شروع ميكنيم.
همه ي موجودات از اين 3 حالت خارج نيستند يعني يا همه 1-ممكن الوجودند يا2- واجب الوجودند يا اينكه 3-هم ممكن الوجودند هم واجب الوجودند
و من اگر بتونم ممكن الوجود بودن همه ي موجودات رو كه حالت 1 هستش رد كنم وجود خداوند اثبات شده.
ممكن الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود برايش ضروري نيست، يعني نسبت به وجود داشتن حالت تساوي داره. يعني هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.( همه ي موجوداتي كه قبلا نبودند و الان هستند جز اين دسته حساب ميشند.چرا؟ به اين دليل كه قبلا نبودند و بعد به وجود آمدن. يعني قبل از به وجود آمدنشون هم ميتونستن باشند هم ميتونستن نباشند و چون علتشون اومده اونها مجبور شدند كه باشند)
اما واجب الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود داشتنش عين ذاتشه، يعني چي؟ يعني اينكه وجود نداشتن براش معني نداره، وجود داشتنش ضروريه. يعني اينكه براي بودن نياز به كسي نداره وجودش واجبه



پس اين كاملا بديهيه كه موجودات از اين سه دسته خارج نيستند. يا همه بودند هستند و خواهند بود (همه واجب الوجودند)
يا موجودات همه به وسيله ي علتي به وجود اومدن(ممكن الوجودند)
يا بعضي هاشون به وسيله ي علت به وجود اومدن(ممكن الوجودند) و بعضي هاشون همينجوري بودن هستن و خواهند بود و وجودشون عين ذاتشونه(واجب الوجودند)
حالا چي ميشه كه يه موجود كه هم ميتونسته باشه هم ميتونسته نباشه يعني ممكن الوجود بوده موجود شده؟ يعني اينكه چه اتفاقي افتاده كه ممكن الوجود وجود پيدا كرده؟
بر اساس قانون عيليت اين رو بيان ميكنن.
چون علتش اومده. يعني مثلا وقتي علت شما كه پدر و مادر هستند ميان شما ميشي واجب الوجود. ديگه اون موقع شما نميتوني بگي من ميتونم باشم ميتونم نباشم چون علتتون اومده
شما واجب الوجود ميشيد و وجودتون ضروري ميشه.
اما يه نكته وجود داره كه واجب الوجودي شما بالذات نيست يعني شما به وسيله ي علتتون واجب الوجود شديد و ذاتتون ممكن هست. اما واجب الوجودي كه ذكر كردم تو انواع موجودات ذاتش واجب الوجوديه.
خوب اميدوارم كه تا حالا متوجه شده باشيد مفاهيم رو.
اگر من ثابت كنم كه همه ي موجودات نميتونن ممكن الوجود باشند يا به عبارتي معلول باشند و حتما يك يا 100 يا 1000 واجب الوجود هستند كه وجودشان از خودشونه و وجود عين ذاتشونه كه بتونند علت العلل باشند و وجود ديگران رو تامين كنن وجود خداوندي كه مد نظر هست اثبات شده.
چون ما به يه موجودي رسيديم كه وجودش از خودشه و علت به وجود اومدن بقيه ي موجودات هم هست.
يعني در سلسله ي بحث علت و معلول ديگه تسلسل پيش نمياد و سلسله ي علت و معلول به يه موجودي ميرسه كه ديگه علت نداره. وجودش عين ذاتشه و به ديگران وجود ميده.
اثبات اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول يا به عبارتي ممكن الوجود باشند خيلي ساده است.
از چندين راه ميشه ثابت كرد كه من دوتاشو ميگم با منبع كه دوستان برند مطالعه كنند.
چون اينجا واقعا نميشه توضيحشون داد. اگر هم كسي ميخواد من شماره تلفن ميدم زنگ بزنه واسش شفاهي توضيح ميدم.
1- از راه تسلسل
2- از راه نبود ضرورت ميان ممكن الوجود ها و ايجاد ضرورت در جهان.

در توضيح تسلسل: اگر همه ي موجودات معلول باشند يعني همه ممكن الوجود باشند تسلسل پيش مياد كه تسلسل از لحاظ عقلي باطله.
يكي از راههاي بطلان تسلسل برهان وسط و طرف ابن سيناست كه دوستان ميتونن تو كتاب "درسهاي اسفار" استاد شهيد مطهري جلد اول صفحه ي 170(چاپ 1386) بخونند.
در توضيح نبود ضرورت ميتونن دوستان به كتاب توحيد شهيد مطهري /برهان سينوي/صفحه ي196(چاپ 1357) مراجعه كنن.
منتظر دوستان بي خدا هستيم...
برای گریز از نقل قول چند گانه که وقتگیر و مشکل است، هر بخش از حرف شما را که واجد پاسخی دیدم، به یک رنگ درآورده، و با همان رنگ پاسخ رو مینگارم:
اولین اشکال در همین جمله است.. چرا همه رو دسته بندی میکنین و خودی و غیر خودی میسازین؟ اگه بنا به بحث کردنه، نباید صفت بچسبونین به کسی.. اینجوری اگه کسی به خدا ایمان داره ولی در نکاتی ابهام داره، با خوندن این جمله شما دیگه صداش در نمیاد، چون اگه چیزی بگه میشه عضو اجتماع بی خدایان! به این جمع اضافه کنید کسانی که روی پل باریک شک ایستادن و هنوز به هیچ طرف متمایل نشدن.

شما اگه ممکن الوجود بودن همه موجودات رو بتونید رد کنید (که این هم اتفاق نیافتاده)، فقط امکان وجود واجب الوجود رو مطرح کردی، و نه ضرورت یکی بودنش، و نه ضرورت ذی شعور بودنش، پس هنوز خدای یگانه رو هم اثبات نکردی.. واجب الوجود میتونه منابع متعدد انرژی در جای جای جهان باشه، اگه کسی بپرسه اون منابع از کجا اومدن؟ تازه میرسیم به اینکه خدا از کجا آمده؟ اگه بگید لم یلد و لم یولد.. پس همین رو میشه درباره اون منابع هم ذکر کرد. اگه بگید از ازلیّت ازل بوده و تا ابدیت ابد خواهد بود و ذهن بشر به این قد نمیده.. من هم میگم منابع فاقد شعور انرژی هستن که از ازلیت ازل بودند و تا ابدیت ابد خواهند بود و ذهن بشر بهش قد نمیده. دوست من چرا اینجوری یه طرفه نتیجه گیری میکنید برای خودتون و مساله رو اثبات شده فرض میکنید؟ من همیشه همین رو به دوستانی که سعی دارند واجب الوجود رو از راه رد کردن ممکن الوجود بودن تمام پدیده ها اثبات کنن میگم که این مساله چیزی رو ثابت نمیکنه و خودش تازه اول یه راه طولانی تره.
دوست خوبم، لطفا کپی پیست نفرمایید، یا اگر میفرمایید، جمله ها رو بازخوانی کنید و ببینید خودتون میتونید بپذیریدش تا بعد برسه به دیگران
.

این مثال از پایه ایراد داره.. از یک پدر و مادر میتونه اشکال بسیار متفاوتی از نفوس به وجود بیاد. یعنی با کد نویسی های ژنتیکی مختلف در هنگام لقاح و تشکیل رویان، کاملا واضحه که من میتونم بگم که ابدا به علت ازدواج پدر و مادرم واجب الوجود نشدم. از این گذشته فرضا شخصی فرزند پنجم خانواده اش هست. اما در اثر یه بارداری ناخواسته به وجود اومده، خیلی پر واضحه که اختیار و اشتباه انسانی باعث پدید آمدن ایشون شده و هیچ وجوبی در این ماجرا نبوده.. مگر بگیم حکمت خدا بوده، که اون هم اول باید برادری رو ثابت کرد، بعد ادعای میراث کرد.
بهترین نشانه هم همین که از یک پدر و مادر که چند فرزند بصورت خواهر و برادر متولد میشن، همه با هم متفاوتن و هستی و منیت متفاوتی دارند. و اگر فرزند دیگری هم متولد بشه باز همینطور خواهد بود. حالا چطور فرزند اول میتونه بگه من واجب الوجود شدم بدلیل ازدواج پدر و مادرم.. حال اینکه با یک کد نویسی متفاوت ممکن بود اون شخص با این صفات و منویات اصلا بوجود نیاد! یعنی بازهم ممکن الوجود به شروط متعدد هستند.

همونطور که پیشتر عرض کردم، شما به این شکل وجود به قول خودتون "خداوند مد نظر" رو اثبات نمی فرمایید. چون خدای مد نظر شما ذی شعور و یکتاست.. حالا چطور میگید اگه ثابت کنید که 1 یا 100 علت العلل وجود داره، وجود خدایی با این شرایط رو اثبات میکنید؟

تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتی هم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان بدید. برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودش ناخوداگاه به تلسل میرسه.. چون میگه هر معلولی واجد یک علته، پس هرچقدر هم توی این زنجیره به عقب برگردی در نهایت تموم نمیشه و تا بی نهایت پیش میره، مگه اینکه بگید سر این زنجیره به خدا وصله و در اونجا متوقف میشه.. که در این صورت هم معنی حرفتون اینه که خدا معلول هیچ علتی نیست و علت العلله.. پس یک مورد نقض پیدا میشه که هر چیزی داری علت نیست. این دو تا مساله همدیگرو رد میکنن، اگه علیت رو بپذیریم، نباید یک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگر علیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه.

من این کتب رو ندارم.. شما هم که کپی پیست فرمودید ندارید. اما دارید به چیزی که نخوندید و نمیشناسید استناد میکنید. من میتونم برم دنبالش بگردم و یا کتابش رو پیدا کنم و یا مطلبش رو.. اما شیوه صحیح اینه که شما که میخواید درباره این مطلب به این کتاب و این برهان استناد کنید، خودتون اول برید پیداش کنید و بخونید و ببینید چیه، و بعد هم اینجا دو خط درباره اش بنویسید و بعد ارجاع بدید به کتاب.. نه اینکه اسم برهان و کتاب رو به عنوان مدرک کپی پیست کنید.

دوست من امیدوارم باعث عصبانیت و دلخوری شما نشده باشم، این از ملحقات بلافک هر بحثی هست که به چیزی که به نظر شنونده درست نمیاد شبهه وارد کنه.. با سپاس و احترام، موفق باشید
 
آخرین ویرایش:

کاپلو

عضو جدید
کاربر ممتاز
برای گریز از نقل قول چند گانه که وقتگیر و مشکل است، هر بخش از حرف شما را که واجد پاسخی دیدم، به یک رنگ درآورده، و با همان رنگ پاسخ رو مینگارم:
اولین اشکال در همین جمله است.. چرا همه رو دسته بندی میکنین و خودی و غیر خودی میسازین؟ اگه بنا به بحث کردنه، نباید صفت بچسبونین به کسی.. اینجوری اگه کسی به خدا ایمان داره ولی در نکاتی ابهام داره، با خوندن این جمله شما دیگه صداش در نمیاد، چون اگه چیزی بگه میشه عضو اجتماع بی خدایان! به این جمع اضافه کنید کسانی که روی پل باریک شک ایستادن و هنوز به هیچ طرف متمایل نشدن.

شما اگه ممکن الوجود بودن همه موجودات رو بتونید رد کنید (که این هم اتفاق نیافتاده)، فقط امکان وجود واجب الوجود رو مطرح کردی، و نه ضرورت یکی بودنش، و نه ضرورت ذی شعور بودنش، پس هنوز خدای یگانه رو هم اثبات نکردی.. واجب الوجود میتونه منابع متعدد انرژی در جای جای جهان باشه، اگه کسی بپرسه اون منابع از کجا اومدن؟ تازه میرسیم به اینکه خدا از کجا آمده؟ اگه بگید لم یلد و لم یولد.. پس همین رو میشه درباره اون منابع هم ذکر کرد. اگه بگید از ازلیّت ازل بوده و تا ابدیت ابد خواهد بود و ذهن بشر به این قد نمیده.. من هم میگم منابع فاقد شعور انرژی هستن که از ازلیت ازل بودند و تا ابدیت ابد خواهند بود و ذهن بشر بهش قد نمیده. دوست من چرا اینجوری یه طرفه نتیجه گیری میکنید برای خودتون و مساله رو اثبات شده فرض میکنید؟ من همیشه همین رو به دوستانی که سعی دارند واجب الوجود رو از راه رد کردن ممکن الوجود بودن تمام پدیده ها اثبات کنن میگم که این مساله چیزی رو ثابت نمیکنه و خودش تازه اول یه راه طولانی تره.
دوست خوبم، لطفا کپی پیست نفرمایید، یا اگر میفرمایید، جمله ها رو بازخوانی کنید و ببینید خودتون میتونید بپذیریدش تا بعد برسه به دیگران
.

این مثال از پایه ایراد داره.. از یک پدر و مادر میتونه اشکال بسیار متفاوتی از نفوس به وجود بیاد. یعنی با کد نویسی های ژنتیکی مختلف در هنگام لقاح و تشکیل رویان، کاملا واضحه که من میتونم بگم که ابدا به علت ازدواج پدر و مادرم واجب الوجود نشدم. از این گذشته فرضا شخصی فرزند پنجم خانواده اش هست. اما در اثر یه بارداری ناخواسته به وجود اومده، خیلی پر واضحه که اختیار و اشتباه انسانی باعث پدید آمدن ایشون شده و هیچ وجوبی در این ماجرا نبوده.. مگر بگیم حکمت خدا بوده، که اون هم اول باید برادری رو ثابت کرد، بعد ادعای میراث کرد.
بهترین نشانه هم همین که از یک پدر و مادر که چند فرزند بصورت خواهر و برادر متولد میشن، همه با هم متفاوتن و هستی و منیت متفاوتی دارند. و اگر فرزند دیگری هم متولد بشه باز همینطور خواهد بود. حالا چطور فرزند اول میتونه بگه من واجب الوجود شدم بدلیل ازدواج پدر و مادرم.. حال اینکه با یک کد نویسی متفاوت ممکن بود اون شخص با این صفات و منویات اصلا بوجود نیاد! یعنی بازهم ممکن الوجود به شروط متعدد هستند.

همونطور که پیشتر عرض کردم، شما به این شکل وجود به قول خودتون "خداوند مد نظر" رو اثبات نمی فرمایید. چون خدای مد نظر شما ذی شعور و یکتاست.. حالا چطور میگید اگه ثابت کنید که 1 یا 100 علت العلل وجود داره، وجود خدایی با این شرایط رو اثبات میکنید؟

تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتی هم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان بدید. برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودش ناخوداگاه به تلسل میرسه.. چون میگه هر معلولی واجد یک علته، پس هرچقدر هم توی این زنجیره به عقب برگردی در نهایت تموم نمیشه و تا بی نهایت پیش میره، مگه اینکه بگید سر این زنجیره به خدا وصله و در اونجا متوقف میشه.. که در این صورت هم معنی حرفتون اینه که خدا معلول هیچ علتی نیست و علت العلله.. پس یک مورد نقض پیدا میشه که هر چیزی داری علت نیست. این دو تا مساله همدیگرو رد میکنن، اگه علیت رو بپذیریم، نباید یک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگر علیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه.

من این کتب رو ندارم.. شما هم که کپی پیست فرمودید ندارید. اما دارید به چیزی که نخوندید و نمیشناسید استناد میکنید. من میتونم برم دنبالش بگردم و یا کتابش رو پیدا کنم و یا مطلبش رو.. اما شیوه صحیح اینه که شما که میخواید درباره این مطلب به این کتاب و این برهان استناد کنید، خودتون اول برید پیداش کنید و بخونید و ببینید چیه، و بعد هم اینجا دو خط درباره اش بنویسید و بعد ارجاع بدید به کتاب.. نه اینکه اسم برهان و کتاب رو به عنوان مدرک کپی پیست کنید.

دوست من امیدوارم باعث عصبانیت و دلخوری شما نشده باشم، این از ملحقات بلافک هر بحثی هست که به چیزی که به نظر شنونده درست نمیاد شبهه وارد کنه.. با سپاس و احترام، موفق باشید

:gol::gol::gol::gol:
 

hemmat27

عضو جدید
اولین اشکال در همین جمله است.. چرا همه رو دسته بندی میکنین و خودی و غیر خودی میسازین؟ اگه بنا به بحث کردنه، نباید صفت بچسبونین به کسی.. اینجوری اگه کسی به خدا ایمان داره ولی در نکاتی ابهام داره، با خوندن این جمله شما دیگه صداش در نمیاد، چون اگه چیزی بگه میشه عضو اجتماع بی خدایان! به این جمع اضافه کنید کسانی که روی پل باریک شک ایستادن و هنوز به هیچ طرف متمایل نشدن.
بله اين قسمت از حرفتون كاملا درسته! تصديق ميكنم اما فكر كنم نميشه پست اول رو ويرايش كرد!

-شما اگه ممکن الوجود بودن همه موجودات رو بتونید رد کنید 2-(که این هم اتفاق نیافتاده)، فقط امکان وجود واجب الوجود رو مطرح کردی، و نه ضرورت یکی بودنش، و نه ضرورت ذی شعور بودنش، پس هنوز خدای یگانه رو هم اثبات نکردی...
3-واجب الوجود میتونه منابع متعدد انرژی در جای جای جهان باشه، اگه کسی بپرسه اون منابع از کجا اومدن؟ تازه میرسیم به اینکه خدا از کجا آمده؟ اگه بگید لم یلد و لم یولد.. پس همین رو میشه درباره اون منابع هم ذکر کرد. اگه بگید از ازلیّت ازل بوده و تا ابدیت ابد خواهد بود و ذهن بشر به این قد نمیده.. من هم میگم منابع فاقد شعور انرژی هستن که از ازلیت ازل بودند و تا ابدیت ابد خواهند بود و ذهن بشر بهش قد نمیده.
4-دوست من چرا اینجوری یه طرفه نتیجه گیری میکنید برای خودتون و مساله رو اثبات شده فرض میکنید؟ من همیشه همین رو به دوستانی که سعی دارند واجب الوجود رو از راه رد کردن ممکن الوجود بودن تمام پدیده ها اثبات کنن میگم که این مساله چیزی رو ثابت نمیکنه و خودش تازه اول یه راه طولانی تره.


5-دوست خوبم، لطفا کپی پیست نفرمایید، یا اگر میفرمایید، جمله ها رو بازخوانی کنید و ببینید خودتون میتونید بپذیریدش تا بعد برسه به دیگران.


-دوست عزيز من اين پست رو در جوابي كساني نوشتم كه ميگفتن1- خدا ساخته ي ذهن بشره و اصلا وجود نداره و 2- ميگفتن خدا فقط حركت اوليه رو انجام داده و الان ديگه وجود نداره. پس من براي اينكه جواب اين دوستان رو بدم لازم نميبينم وحدانيت و ذي شعور بودن خدا رو ثابت كنم. همين كه ثابت كنم موجودي هست كه وجودش عين ذاتشه و علت ساير موجوداته و وجود همه ي موجودات الان بهش وابسته هست پس در نتيجه الان هم هستش كفايت ميكنه.( اين در جواب قسمت اول صحبتتون)

2-دوست عزيز اتفاق اقتاده.1- به علت ايجاد تسلسل و2- به علت اينكه اگر همه ي موجودات به واسطه ي علتشون واجب الوجود شدند يك ضرورت وجود در عالم به وجود مياد كه اين با ذات موجودات كه همه ممكند مغايرت داره.
براهين رد تسلسل و همچنين ايجاد ضرورت رو اينجا امكانش نيست توضيح داد من متن خود كتاب رو اسكن ميگيرم ميزارم اينجا كه دوستان قانع بشند!

3-من كاري ندارم جنس واجب الوجود چيه! فقط اينجا ميخوام بگم هست و داره به بقيه هستي ميده! و از لحاظ عقلي هم محاله كه نباشه!
شما ميخواي اسمشو بزار منابع انرژي ميخواي بزار خدا.
اما اگر منظورت اينه كه چطور ميشه همه ي موجودات رو ممكن ميگيريم بعد يكي رو واجب؟!
يعني استدلالمون چيه كه خدا علت نداره؟استدلالمون ايجاد تسلسله. اگر خدا هم علت داشته باشه تسلسل پيش مياد و تسلسل باطله.(براي اينكه تسلسل باطله 17-18 تا برهان عقلي اثبات شده من متن يكيشونو ميزارم براتون)
منظورم از تسلسل چيه؟ مثلا ميگم علت (آ) چيه؟ ميگن (ب) . ميگم علت (ب) چيه ميگن (ج) ميگم علت (ج) چيه؟ ميگن (د) الي بي نهايت. به اين ميگن تسلسل. پس تسلسل كه يعني ممكن الوجود بودن همه ي موجودات باطله از نظر عقلي.

4-بسم الله شما اون راه طولاني رو شروع كن!
5- دوست خيلي خوبم شما هم تهمت نزنيد لطفا! اگر به متن دقت كنيد خيلي روون و خودموني توضيح داده شده. همش رو خودم با دست نوشتم! اگر باور نداريد ميتونم فايل ورد همشونو واستون بزارم. شما اگر تو اينترنت يا تو هر كتاب يا سايتي اين جملات رو به همين بيان ديديد من اين تاپيك رو حذف كنن!!!

1-این مثال از پایه ایراد داره.. از یک پدر و مادر میتونه اشکال بسیار متفاوتی از نفوس به وجود بیاد. یعنی با کد نویسی های ژنتیکی مختلف در هنگام لقاح و تشکیل رویان، کاملا واضحه که من میتونم بگم که ابدا به علت ازدواج پدر و مادرم واجب الوجود نشدم. از این گذشته فرضا شخصی فرزند پنجم خانواده اش هست. اما در اثر یه بارداری ناخواسته به وجود اومده، خیلی پر واضحه که اختیار و اشتباه انسانی باعث پدید آمدن ایشون شده و هیچ وجوبی در این ماجرا نبوده.. مگر بگیم حکمت خدا بوده، که اون هم اول باید برادری رو ثابت کرد، بعد ادعای میراث کرد.بهترین نشانه هم همین که از یک پدر و مادر که چند فرزند بصورت خواهر و برادر متولد میشن، همه با هم متفاوتن و هستی و منیت متفاوتی دارند. و اگر فرزند دیگری هم متولد بشه باز همینطور خواهد بود. حالا چطور فرزند اول میتونه بگه من واجب الوجود شدم بدلیل ازدواج پدر و مادرم.. حال اینکه با یک کد نویسی متفاوت ممکن بود اون شخص با این صفات و منبیات اصلا بوجود نیاد! یعنی بازهم ممکن الوجود به شروط متعدد هستند
خدا رو شكر بالاخره شما حرف من رو تصديق كردي! من اين مثال رو فقط براي تقريب به ذهن زدم. و اگر همه ي پست هارو ميخونديد ميديد كه من اين رو از اساس رد كردم كه پدر و مادر علت بچه اند! در واقع علت تامه ي بچه همون واجب الوجوده.
"""
اين بحثي كه اينجا شما باز كردي بحث عميقيه در فلسفه ي اسلامي كه البته دوستمون هم بهش اشاره كرده در پايين تاپيك شما. بيان برهانش هم به اين صورته كه هميشه رتبه ي علت از معلول بالاتره. يعني چي؟ يعني اينكه اگر شما ماده اي ، ديگه علت شما نميتونه ماده باشه و حتما بايد غير مادي باشه.
چرا؟! چون علت شما نبايد محدوديت هاي ماده رو داشته باشه كه بتونه نياز هاي شما رو كه ماده اي بر طرف كنه.
مثلا پدر و مادر نميتونن علت بچه باشند چون پدر و مادر خودشون مادي اند و بچه هم ماديه.
اين مثال هايي كه من براي علت و معلول ميزنم كاملا غلطه مثلا اينكه پدر و مادر علت بچه ان يا اينكه كوه و ذهن... اما براي تقريب به ذهن و هضم بهتر مطلب مجبورم استفاده كنم.
اينجا نميشه اين بحث رو اثبات كنم. اما اگه شما علاقه داريد كه اثباتشو بدونيد به كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم مقاله ي 8 يا 9 كه در مورد عليت هست مراجعه كنيد.
اما مثال هاي شما از يه لحاظ ديگه هم اشكال داره.
ببينيد تو مثالهاي شما چيز جديدي خلق نشده. يعني از نيستي چيزي جديدي هست نشده! فقط چيز هايي كه موجود بودند كنار هم قرار گرفتند. مثلا اديسون لامپ رو خلق نكرده. فقط رابطه اي ميان چيزهايي كه خودشون از قبل وجود داشتند كشف كرده و بعد اونهارو كنار هم قرار داده. به نظر شما اينجا اديسون چيزي رو از نيستي خلق كرده؟!!!
رابطه ي شما با متن شما هم همينطوره!
مثال دومتون هم باز از دو جهت غلطه و بيانگر رابطه ي علت و معلول نيست.
اولا حروف الفبا يه چيزيه كه ما خودمون قرار داد كرديم و ثانيا همين حروف الفبا باز هم خودشون موجود بودن و فقط شما اونهارو كنار هم قرار دادي و چيزي از نيستي خلق نكردي.
حتي رابطه ي فرزند با پدر ومادر هم همينطوره.""""
اين رو در جواب به يكي از دوستان نوشتم كه به نظرم مربوط به حرف شما بود!

همونطور که پیشتر عرض کردم، شما به این شکل وجود به قول خودتون "خداوند مد نظر" رو اثبات نمی فرمایید. چون خدای مد نظر شما ذی شعور و یکتاست.. حالا چطور میگید اگه ثابت کنید که 1 یا 100 علت العلل وجود داره، وجود خدایی با این شرایط رو اثبات میکنید؟
من هم گفتم مد نظرم نبوده كه صفات خدا رو اثبات كنم فقط خواستم وجود داشتن يه واجب الوجودي كه وجود همه ي موجودات از اون سرچشمه ميگيره و اگر الان زنده نباشه همه ي موجودات نابود ميشن رو ثابت كنم!
كه اين مطالب كاملا اثبات شده تو پست هام! البته اگر نخوايد بهانه گيري كنيد!!!
تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتی هم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان بدید. برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودش ناخوداگاه به تلسل میرسه.. چون میگه هر معلولی واجد یک علته، پس هرچقدر هم توی این زنجیره به عقب برگردی در نهایت تموم نمیشه و تا بی نهایت پیش میره، مگه اینکه بگید سر این زنجیره به خدا وصله و در اونجا متوقف میشه.. که در این صورت هم معنی حرفتون اینه که خدا معلول هیچ علتی نیست و علت العلله.. پس یک مورد نقض پیدا میشه که هر چیزی داری علت نیست. این دو تا مساله همدیگرو رد میکنن، اگه علیت رو بپذیریم، نباید یک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگر علیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه.
اين حرف شما به خاطر اينه كه مفهوم عليت و همچنين واجب الوجود و ممكن الوجود رو درست متوجه نشديد!
هيچكسي ادعا نكرده هر چيزي علتي داره! ما ميگيم هر معلولي علتي داره!و از اونجا كه همه ي موجودات نميتونن معلول(يا همون ممكن الوجود باشند) بايد يه موجودي باشه كه ذاتا وجود داشته باشه تا تسلسل پيش نياد.
متوجه شديد منظورمو؟
عليت همين رو ميگه!!!
من این کتب رو ندارم.. شما هم که کپی پیست فرمودید ندارید. اما دارید به چیزی که نخوندید و نمیشناسید استناد میکنید. من میتونم برم دنبالش بگردم و یا کتابش رو پیدا کنم و یا مطلبش رو.. اما شیوه صحیح اینه که شما که میخواید درباره این مطلب به این کتاب و این برهان استناد کنید، خودتون اول برید پیداش کنید و بخونید و ببینید چیه، و بعد هم اینجا دو خط درباره اش بنویسید و بعد ارجاع بدید به کتاب.. نه اینکه اسم برهان و کتاب رو به عنوان مدرک کپی پیست کنید.
دوست عزيز يه بار ديگه هم گفتم شما از كجا ميدوني من نخوندم؟ من هم خوندم هم كتابشو دارم هم كاملا دركشون كردم. واستون تصوير كتاب رو ميزارم تا باورتون بشه و ببينيد واقعا مطلب از لحاظ فهم سنگين بوده كه من اينجا نذاشتم.
در آخر هم ميگم شما به هيچ وجه قادر نيستيد اين برهان رو رد كنيد چون افرادي مثل كانت و هگل و... هم كم آوردن جلوي اين برهان.
اگر مراجعه كنيد به كتاب علل گرايش به ماديگري ميبينيد نظرشون رو در باره ي اين برهان و جواب هاي شهيد مطهري رو به اونها! شما فقط كافيه يه دوره كتاب هاي شهيد مطهري رو بخونيد!

با سپاس و احترام! موفق باشيد
دوست عزيز خواهشا بقيه ي پست هارو بخونيد كه به ساير دوستان جواب دادم.



 

hemmat27

عضو جدید
نظام عالم،نظام ضرورت است از كتاب توحيد. دومين دليلي كه من عرض كردم در رد تسلسل
صفحه ي اول: http://www.irfreeup.com/images/w895r3efypm6i9h6lus.jpg
صفحه ي دوم: http://www.irfreeup.com/images/miur1hynnk7tdrymnsiu.jpg
صفحه ي سوم: http://www.irfreeup.com/images/a45lw6skhey5ckz9ovf5.jpg
صفحه ي چهارم: http://www.irfreeup.com/images/u3ra5zk8uwnqr7tzfoej.jpg


بر هان وسط و طرف در رد تسلسل، از كتاب درسهاي اسفار جلد اول صفحه 170-...
صفحه ي اول: http://www.irfreeup.com/images/2im23dtnb394yk3hz4ie.jpg
صفحه ي دوم: http://www.irfreeup.com/images/h6qsyrytussp36qkrt.jpg
صفحه ي سوم: http://www.irfreeup.com/images/26jclijo69ia89vc8ukj.jpg

اين هم از متن كتاپ هاي بنده!
 

tired_poet

عضو جدید
کاربر ممتاز
بله اين قسمت از حرفتون كاملا درسته! تصديق ميكنم اما فكر كنم نميشه پست اول رو ويرايش كرد!



-دوست عزيز من اين پست رو در جوابي كساني نوشتم كه ميگفتن1- خدا ساخته ي ذهن بشره و اصلا وجود نداره و 2- ميگفتن خدا فقط حركت اوليه رو انجام داده و الان ديگه وجود نداره. پس من براي اينكه جواب اين دوستان رو بدم لازم نميبينم وحدانيت و ذي شعور بودن خدا رو ثابت كنم. همين كه ثابت كنم موجودي هست كه وجودش عين ذاتشه و علت ساير موجوداته و وجود همه ي موجودات الان بهش وابسته هست پس در نتيجه الان هم هستش كفايت ميكنه.( اين در جواب قسمت اول صحبتتون)

2-دوست عزيز اتفاق اقتاده.1- به علت ايجاد تسلسل و2- به علت اينكه اگر همه ي موجودات به واسطه ي علتشون واجب الوجود شدند يك ضرورت وجود در عالم به وجود مياد كه اين با ذات موجودات كه همه ممكند مغايرت داره.
براهين رد تسلسل و همچنين ايجاد ضرورت رو اينجا امكانش نيست توضيح داد من متن خود كتاب رو اسكن ميگيرم ميزارم اينجا كه دوستان قانع بشند!

3-من كاري ندارم جنس واجب الوجود چيه! فقط اينجا ميخوام بگم هست و داره به بقيه هستي ميده! و از لحاظ عقلي هم محاله كه نباشه!
شما ميخواي اسمشو بزار منابع انرژي ميخواي بزار خدا.
اما اگر منظورت اينه كه چطور ميشه همه ي موجودات رو ممكن ميگيريم بعد يكي رو واجب؟!
يعني استدلالمون چيه كه خدا علت نداره؟استدلالمون ايجاد تسلسله. اگر خدا هم علت داشته باشه تسلسل پيش مياد و تسلسل باطله.(براي اينكه تسلسل باطله 17-18 تا برهان عقلي اثبات شده من متن يكيشونو ميزارم براتون)
منظورم از تسلسل چيه؟ مثلا ميگم علت (آ) چيه؟ ميگن (ب) . ميگم علت (ب) چيه ميگن (ج) ميگم علت (ج) چيه؟ ميگن (د) الي بي نهايت. به اين ميگن تسلسل. پس تسلسل كه يعني ممكن الوجود بودن همه ي موجودات باطله از نظر عقلي.

4-بسم الله شما اون راه طولاني رو شروع كن!
5- دوست خيلي خوبم شما هم تهمت نزنيد لطفا! اگر به متن دقت كنيد خيلي روون و خودموني توضيح داده شده. همش رو خودم با دست نوشتم! اگر باور نداريد ميتونم فايل ورد همشونو واستون بزارم. شما اگر تو اينترنت يا تو هر كتاب يا سايتي اين جملات رو به همين بيان ديديد من اين تاپيك رو حذف كنن!!!

خدا رو شكر بالاخره شما حرف من رو تصديق كردي! من اين مثال رو فقط براي تقريب به ذهن زدم. و اگر همه ي پست هارو ميخونديد ميديد كه من اين رو از اساس رد كردم كه پدر و مادر علت بچه اند! در واقع علت تامه ي بچه همون واجب الوجوده.
"""
اين بحثي كه اينجا شما باز كردي بحث عميقيه در فلسفه ي اسلامي كه البته دوستمون هم بهش اشاره كرده در پايين تاپيك شما. بيان برهانش هم به اين صورته كه هميشه رتبه ي علت از معلول بالاتره. يعني چي؟ يعني اينكه اگر شما ماده اي ، ديگه علت شما نميتونه ماده باشه و حتما بايد غير مادي باشه.
چرا؟! چون علت شما نبايد محدوديت هاي ماده رو داشته باشه كه بتونه نياز هاي شما رو كه ماده اي بر طرف كنه.
مثلا پدر و مادر نميتونن علت بچه باشند چون پدر و مادر خودشون مادي اند و بچه هم ماديه.
اين مثال هايي كه من براي علت و معلول ميزنم كاملا غلطه مثلا اينكه پدر و مادر علت بچه ان يا اينكه كوه و ذهن... اما براي تقريب به ذهن و هضم بهتر مطلب مجبورم استفاده كنم.
اينجا نميشه اين بحث رو اثبات كنم. اما اگه شما علاقه داريد كه اثباتشو بدونيد به كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم مقاله ي 8 يا 9 كه در مورد عليت هست مراجعه كنيد.
اما مثال هاي شما از يه لحاظ ديگه هم اشكال داره.
ببينيد تو مثالهاي شما چيز جديدي خلق نشده. يعني از نيستي چيزي جديدي هست نشده! فقط چيز هايي كه موجود بودند كنار هم قرار گرفتند. مثلا اديسون لامپ رو خلق نكرده. فقط رابطه اي ميان چيزهايي كه خودشون از قبل وجود داشتند كشف كرده و بعد اونهارو كنار هم قرار داده. به نظر شما اينجا اديسون چيزي رو از نيستي خلق كرده؟!!!
رابطه ي شما با متن شما هم همينطوره!
مثال دومتون هم باز از دو جهت غلطه و بيانگر رابطه ي علت و معلول نيست.
اولا حروف الفبا يه چيزيه كه ما خودمون قرار داد كرديم و ثانيا همين حروف الفبا باز هم خودشون موجود بودن و فقط شما اونهارو كنار هم قرار دادي و چيزي از نيستي خلق نكردي.
حتي رابطه ي فرزند با پدر ومادر هم همينطوره.""""
اين رو در جواب به يكي از دوستان نوشتم كه به نظرم مربوط به حرف شما بود!


من هم گفتم مد نظرم نبوده كه صفات خدا رو اثبات كنم فقط خواستم وجود داشتن يه واجب الوجودي كه وجود همه ي موجودات از اون سرچشمه ميگيره و اگر الان زنده نباشه همه ي موجودات نابود ميشن رو ثابت كنم!
كه اين مطالب كاملا اثبات شده تو پست هام! البته اگر نخوايد بهانه گيري كنيد!!!

اين حرف شما به خاطر اينه كه مفهوم عليت و همچنين واجب الوجود و ممكن الوجود رو درست متوجه نشديد!
هيچكسي ادعا نكرده هر چيزي علتي داره! ما ميگيم هر معلولي علتي داره!و از اونجا كه همه ي موجودات نميتونن معلول(يا همون ممكن الوجود باشند) بايد يه موجودي باشه كه ذاتا وجود داشته باشه تا تسلسل پيش نياد.
متوجه شديد منظورمو؟
عليت همين رو ميگه!!!

دوست عزيز يه بار ديگه هم گفتم شما از كجا ميدوني من نخوندم؟ من هم خوندم هم كتابشو دارم هم كاملا دركشون كردم. واستون تصوير كتاب رو ميزارم تا باورتون بشه و ببينيد واقعا مطلب از لحاظ فهم سنگين بوده كه من اينجا نذاشتم.
در آخر هم ميگم شما به هيچ وجه قادر نيستيد اين برهان رو رد كنيد چون افرادي مثل كانت و هگل و... هم كم آوردن جلوي اين برهان.
اگر مراجعه كنيد به كتاب علل گرايش به ماديگري ميبينيد نظرشون رو در باره ي اين برهان و جواب هاي شهيد مطهري رو به اونها! شما فقط كافيه يه دوره كتاب هاي شهيد مطهري رو بخونيد!

با سپاس و احترام! موفق باشيد
دوست عزيز خواهشا بقيه ي پست هارو بخونيد كه به ساير دوستان جواب دادم.



دوست من! شما چقدر دوست داشتنی شدید! من شدیدا به کسی که بتونه بگه «بله این مورد رو اشتباه کردم» علاقه مندم! اما کسی که قبلا با این اکانت حرف میزد، خیلی عصبانی و ترسناک بود! یه اسلحه هم گرفته بود دستش و نشسته بود تو جبهه! زیر بار هیچی هم نمیرفت.. با لحن خیلی بدی هم صحبت میکرد..
ظاهرا شما دو نفرید که از یک اکانت استفاده میکنید، درست عرض میکنم؟


عزیز دلم، من عرض کردم که این امر (یعنی اثبات اینکه همه چیز معلولند به جز یکی به اسم خدا) اتفاق نیافتاده.. لطفا یک بار دیگه پست قبلی بنده رو مطالعه بفرمایید. و اینکه ممکن الوجود شدن همه پدیده ها، منجر به اثبات وجود یک واجب الوجود بشه، فقط در نظریات بیان شده فلاسفه خدامَدار یک ضرورته! اما شما به عنوان یه ضرورت اثبات شده برای همه ازش صحبت میکنید! ماتریالست ها هم به نظر خودشون فاقد خدا بودن عالم ماده، یک ضرورته.. پس اگر قراره همدیگر رو به فکر واداریم، باید از چیزی به عنوان ضرورت یاد کنیم، که برای همه، اعم از مسلمان و مسیحی و نهیلیست یک پدیده اثبات شدست. مثل بقای ماده و انرژی، و تبدیل صورت های انرژی به یکدیگر.. من با کسانی که میخوان از این راه معاد رو اثبات کنن و از راه معاد به خدا برسن راحت تر میتونم کنار بیام.
ضمنا پدیده تسلسل خودش یکی از براهینی هست که مخالفین خدا مداری برای شکستن برهان علیت بیان کردن.. حالا یه عده میان از همین تسلسل به عنوان برهانی برای اثبات علیت استفاده میکنن! از جمله شما!

اگه نظرتون اینه که؛ دیگه من با شما مشکلی ندارم! من به یک منبع انرژی کل (فاقد شعور و معرفت ) اعتقاد دارم که مادر هستی بوده و حالا هم منبع و ماخذ و در نهایت مقصد همه انرژی های عالم هست، حالا شما دوست داری بهش بگی خدا.. اون دیگه میل شماست.


یعنی الان برای من توضیح دادید که تسلسل چیه؟ من کجای حرفم پرسیدم تسلسل یعنی چی؟ اولا که من اگه معنی چیزی رو ندونم دربارش حرف هم نمیزنم.. دوما که این از ساده ترین گزاره های اولیه در فلسفه است! مثل این میمونه که من بیام به شما بگم: پرسیدید استقرا یعنی چی؟ و بعد بیام براتون شرح بدم!

کردم دوست من

اگه اینطوره، از قضاوت اشتباهی که کردم، صمیمانه عذر میخوام.. علتش این بود که دیدم در آخر متن دو تا کتاب و با جزئیات صفحه قید فرمودید، اما حتی یک خط توضیح ندادید که این چی نوشته.. بنده هم دچار سوء تفاهم شدم که بابتش مجددا پوزش میخوام. اما هنوز معتقدم اگر به عنوان سند، از برهانی در کتابی یاد میکنید، باید یکی دو خط چکیده اش رو بگید.. معمولا اصل یک برهان به 2خط هم نمیرسه.. اون رو مینوشتید، و مابقیش میموند به عهده خواننده که خودش پیگیر شه.. چون وقتی نام و صفحه رو میگید و هیچ توضیحی نمیدید، باید همه مراجعین تاپیک، اون کتاب رو داشته باشن تا بفهمن چی گفتید!

حالا که پذیرفتید که مثالتون از پایه اشتباه بوده، که دیگه بحثی در این باره نیست

این یک فرض محسوب میشه دوست من.. شما که با مبانی فلسفه آشنایید باید این رو خوب بدونید.. این یک گزاره صحیح نیست (که علت باید از معلول بالاتر باشه) بلکه فقط یک فرضه.. اینجا میرسیم به اینکه تعریف شما از معلول چیه؟ تعریف پایه اینه که معلول پدیده ایست که توسط پدیده ای دیگر ایجاد شود که به پدیده دوم علت میگیم.. اما شما سعی دارید بگید که معلول باید از عدم بوجود بیاد! شما فرزند رو معلول پدر و مادر نمیدونید که من میدونم! (اما واجب الوجود شدنش رو به علت نزدیکی والدین قبول ندارم؛ با ادله ای که در پست پیش عرض شد)..
حالا با این تعریف مادی از علت و معلول.. دیگه هیچ نیازی نیست که علت یک پله بالاتر باشه از معلول.. اما شما داری علت رو همون علت العلل تعریف میکنی و تمام واسطه ها رو (از جمله پدر و مادر) حذف میکنی.


خب عزیز دلم اگه میدونی غلطه، پس نگو دیگه! یعنی برای قرابت با ذهن دیگران باید مثال غلط زد؟ به عقیده من یا باید قیاس درست انجام بدید، یا اگه نمیتونید، قیاس مع الفارق نفرمایید.

این کارتون واقعا غیر اخلاقیه!!!!!!!!! واقعا ازتون گله مندم بابتش! لطفا اصلاح بفرمایید این نقل قول رو!! شما از من نقل قول میگیرید و اما جواب کس دیگه رو میدید؟ اینجوری کسی که داره جسته و گریخته و یک خط در میون میخونه تا به صفحه آخر برسه، فکر میکنه اینها گفته من بوده و شما هم غلط بنده رو گرفتید!! این کار واقعا غیر اخلاقیه! این میشه دروغ بستن! لطفا اصلاح بفرمایید

به همه مقدسات شخصیم سوگند میخورم که هر جا نکته ای برام قانع کننده بود، علنا اعلام کنم.. خوبه عزیز؟ اگه بنده رو میشناختید، میدونستید که کلا مدل شخصیتم اینطوره.. این رو میتونید از دوستان قدیمی باشگاه که من رو میشناسن بپرسید..

این بازی با کلماته دوست من! شما دارید معنای "چیزی" رو از "معلولی" جدا میکنید.. پس به این نتیجه میرسیم که دو نوع "چیزی" وجود دارد:

1. همه کائنات و موجودات و نباتات و هرچه که هست و نیست
2.خدا

و بنابراین من نباید میگفتم هر چیزی علتی داره.. باید میگفتم هر معلولی علتی داره!! عزیز دلم این همون استثنا سازی شد که! بازم دارید یه مورد رو به عنوان استثنا جدا میکنید.. این همون گلایه بنده از برهان علیت بود.. که البته خیلی خیلی پیش از امروز، دیگران با بیان تسلسل حق مطلب رو (از دید بنده) ادا کردن و من فقط در حال یاداوری هستم..


من هم یه بار دیگه میگم عذر میخوام اگر برداشتم اشتباه بود.. دلیل به اشتباه افتادنم رو هم عرض کردم بالاتر

این نظر شماست که کم آوردن دیگه؟ تا جایی که بنده خوندم و دیدم خودشون که همچین حرفی نزدن.. و اتفاقا اعاده کنندگان فعلی باورهاشون هم همچین عقیده یی ندارن.
کتاب رو هم اتفاقا خوندم!! نه همه دوره کتب ایشون رو.. اما این کتاب رو به علاوه داستان راستان، حماسه حسینی، گفتارهای حجاب.. و یکی دو مورد دیگه که حضور ذهن ندارم خوندم. اما شما چطور؟ چیزی از کانت و هگل و سارتر و کامو خوندید؟ کسروی و دشتی و فاضلی رو چطور؟


و این یعنی با شما وارد بحث نشم و سعی کنم جوابهای شما رو از توی پست هایی که به دیگران دادید حدس بزنم؟! بسیار خب.. شما هم الان حدس بزنید که من دارم به چی فکر میکنم.

شاد و پیروز باشید:gol:
 

LEGEND.MM

کاربر فعال تالار موبایل
کاربر ممتاز
دوست من! شما چقدر دوست داشتنی شدید! من شدیدا به کسی که بتونه بگه «بله این مورد رو اشتباه کردم» علاقه مندم! اما کسی که قبلا با این اکانت حرف میزد، خیلی عصبانی و ترسناک بود! یه اسلحه هم گرفته بود دستش و نشسته بود تو جبهه! زیر بار هیچی هم نمیرفت.. با لحن خیلی بدی هم صحبت میکرد..
ظاهرا شما دو نفرید که از یک اکانت استفاده میکنید، درست عرض میکنم؟
منم اشتباه کردم ! من رو هم دوست داری ؟! :D
نه خیر ! ایشون همون داداش محمد گل خودمونه و دو نفر نیستن !
ولی قبول کن صحبتایی توی اون تاپیکا میشد که اینجوری صحبت کردن حاج محمد نیاز بود ! ( البته نا گفته نمونه امروز هم توی یکی از تاپیکا باز همونجوری صحبت کرده !!! :biggrin: )
داداش ممد شرمنده تو تاپیکت باقالی کاشتیم ! آخه ما هیچی از این چیزا سرمون نمیشه ! :D
 

@spacechild@

عضو جدید
ببينيد من ميگم هرچي الان وجود داره تو دنيا يا همشون به وسيله ي علت به وجود اومدن يعني معلولند، يعني مثلا پدر مادر شما علت شما و پدربزرگ و مادر بزرگتون علت پدرمادرتون الي آخر...
يعني يا همه اينجور هستن
يا بعضي هاشون به وسيله ي علت به وجود اومدن و بعضي هاشون هم خودشون از ابتدا بودن يعني ذاتشون = وجود داشتنشون.
اين دسته بندي از لحاظ عقلي كاملا عقلي و بديهيه چون موجودات به جز اين دو دسته نيستن . يعني يا بودند يا به وجود آمدند. غير از اينه؟
بالاخره يكي از اينها درسته. فرض اول كه همه ي موجودات معلول باشند با دلايل عقلي محكمي باطل ميشه. كه من منبعشو واستون گذاشتم.
كه فقط ميمونه فرض دوم كه بعضي از موجودات به وجود اومدن و بعضي ها هميشه بودن. اميدوارم اينو متوجه شده باشيد چون از اين ساده تر نميتونم بگم.
اينايي كه من اين بالا گفتم دليل بر وجود خداست كه علت موجوداته.


اين حرف شما به اين خاطره كه شما برهان عليت رو درست متوجه نشديد.
ببينيد من واستون مثال ذهن و كوه رو زدم و گفتم كه اگر علت كه ذهن شماست يك لحظه بره معلولشم كه اون كوه هست ميره. پس اگر خدا هم يك لحظه نباشه همه ي معلولاتش كه ما هستيم از بين ميريم.
يا ساده تر مثل خورشيد كه علت اشعه هاشه. اگر خورشيد نباشه (كه علته) آيا معلولاتش كه پرتو هاي نور هستن ميتونن باشن؟!
اما من ميتونم بيان فلسفيشو واسه شما توضيح بدم.
ببينيد شما 20-30 سال پيش "نبوديد"ولي الان "هستيد". اين چيرو نشون ميده؟ نشون ميده كه ذات شما نسبت به بودن و نبودن خنثي است . يعني اينكه شما ذاتا ممكن الوجوديد. يعني اينكه شما ذاتا هم ميتونيد وجود داشته باشيد هم ميتونيد وجود نداشته باشيد (دليلش اينه كه شما قبلا نبوديد) شما كه ذاتتون تغيير نميكنه يعني وقتي شما از به وجود اومدي باز هم ذاتا ممكن الوجود هستي ذاتا هم ميتوني باشي هم ميتوني ينباشي اما اون چيزي كه باعث شده شما كماكان باشيد همون علت العلله اگر اون علت يه لحظه نباشه ، شما كه ذاتت ممكن الوجوده پس علتي براي بودن نداري پس چي؟ زبونم لال نابود ميشي.
اميدوارم اينايي كه گفتم فهميده باشيد.
اگر هم بيانم خوب نبود براي مطالعه ي بيشتر ميتونيد كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم مقاله ي 8 و9 مراجعه كنيد
يا كتاب علل گرايش به ماديگري از استاد مطهري

ببينيد خواهرم اولا شما براي اينكه بگيد يه خالق اوليه بوده و بعد جهان رو به حال خودش رها كرده هيچ دليلي نياورديد.
ثانيا مثال هايي كه من براتون زدم از لحاظ عقلي رد نكرديد و فقط گفتيد من نظرم اينه.
من الان براتون كاملا دليل عقلي آوردم شما باد بتوني تك تك اينهارو رد كني و واسه حرف خودت اثبات بياري كه من قبول كنم اين حرفتون رو.


من كه اصلا ربط اين حرفتونو با اون چيزي كه من گفتم نميفهمم!
شما گفتي اگر علم نقض بشه قرآن هم نقض ميشه منم گفتم نه ما قرآن رو با علم نميسنجيم علم رو با قرآن ميسنجيم.
براتون مثال هم زدم.
البته بله اگر از مسلمات علمي قرآن نقض شه. مثلا يكي بياد ثابت كته كه زمين مستطيله چون از لحاظ علمي تو قرآن ذكر شده كه زمين بيضي يا دايره است اونوقت ما با مشكل مواجه ميشيم براي توضيح اين.
اما اگر مطالب علمي نقض بشه و نظريات جديدي جاش رو بگيره من ربطشو با قرآن نميفهمم!!!!
نميدونم كجا حرف خودمو نقض كردم ميشه بيشتر توضيح بدين؟!!!!!!

خيلي دوس دارم رو اين قسمت آخر مانور بدم!!!! :دي

من سوال ميكنم از شما. مگر چشم شما درست ميبينه؟ مگر قلب شما درست درك ميكنه؟
مگر ما نداريم چيزي به اسم خطاي ديد؟ مگر ما نداريم چيزي به اسم خطاي حواس؟ شما ريل راه آهن رو نگاه كن خودت ميدوني كه موازيه و دو خط وازي همديگرو قطع نميكنن اونوقت با چشماي خودت ميبيني كه همو قطع كردن
شما يه دستتو بزار تو آب سرد يه دست تو آب گرم اونوقت حس لامسه ات قاطي ميكنه!
از كجا معلوم شما الان داري درست ميبيني يا درست حس ميكني؟؟؟؟

اين حرفتون خيلي عجيبه ها! احتمال اون چيزيه كه الان شما بهش باور داري!!!
هي ميگي طبق نظريات علمي! خوب نظريه ي علمي كه ثابت نميشه فقط يكي مياد برداشت خودشو مكتوب ميكنه! احتمال اينه كه اين نظريه ي علمي رو شما الان نميدوني قطعا درسته يا نه؟! شما مثلا ميتوني به به من امضا بدي كه همه ي نظرياتي كه الان داده شده 10 سال ديگه يا صد سال ديگه تقض نميشه؟ خو ب معلومه كه اين كار رونميكني چون شك داري! چون احتمال ميدي كه امكان دارن بعدا خلافش كشف بشه.
به اين ميگن احتمال نه اون چيزي كه شما به من بستي!!!


خواهر عزيز خواهر گرامي خواهر محترم كي گفته قرآن فقط يه كتابه كه يه سري دستورات داره و تعبد محضه؟ ميدونيد چقدر در قرآن به فكر كردن دعوت شده؟
شما اصلا ميدونيد براي تمام اصول دين دين اسلام اثبات علمي و فلسفي وجود داره؟
شما چندتا كتاب راجع به اثبات اصول دين اسلام خوندي كه اينوجوري قرآن رو مورد خطاب قرار ميدي؟
شما آيا همه ي دلايل مسلمانان رو براي اثبات اصول دينشون شنيدي؟ آيا همشونر رد كردي كه به اين نتيجه رسيدي؟
شما برو تحقيق كن. من بهتون شخص معرفي ميكنم برو از ايشون بپرس اگر براي تك تك اصول دين اسلام قانعت نكرد از لحاظ عقلي بيا منم مثل تو بي خدا ميشم خوبه؟ ديگه از اين بالاتر؟
دارم ميگم اثبات عقلي!!! وقتي يه چيزي واسه شما از لحاظ عقلي اثبات شد ديگه نميشه گفت احتمال داره اينطور بشه احتمال داره اونطور بشه! قطعا همون چيزي كه با عقل بهش رسيدي اتفاق ميفته. اگر واسه شما معاد رو با عقل اثبات كردند شما ديگه نميتوني بگي احتماله.....
اين قصه سر دراز دارد
راستي لطفا مثل من مورد مورد بحث كنيد كه من تكليف خودمو بدونم به چي بايد جواب بدم و از چي بايد دفاع كنم!
مرسي البته به فارسي:gol:
خوب اول بگم که یعنی برای هزارمین بار...من وجود خالق رو قبول دارم...هرچند فکر میکنم به این دلیل قبولش دارم که نمی تونم یعنی نمی دونم چی شده...چی بوده...اون اولش.اگه می دونستیم خوب مسلما فلسفه به وجودذ نمیومد.بعدش این که شرایط الان طوری شده که ما هممون نسبت به هم جبه گیری کردیم.منظورم چیزیه که تو پروفایلم داده بودی که اگه جوابی ندارم اعلام عمومی کنم...من این چیزایی رو که میگم شاید نتونم یعنی مسلما نمی تونم شما رو هم به همون باورا برسونم...ممکنه شما بگی یعنی گفتی اگه من مطالب اونی که گفتی رو نقض کنم اون موقع تو بی خدا میشی ولی هیچ وقت این اتفاق نمی افته چون شما نمی تونی این از عمق قلبت قبول کنی.ممکنه به ظاهر حرفو قبول کنی ولی ته دلت خدا رو میپرستی.من مطمئنا میگم اگه یه تیکه از حرفتو قبول داشته باشم میگم...قبول...ولی بهت اطمینان نمی دم که بتونه نظر قلبیم رو هم عوض کنه.
خوب در مورد این...حقیقتش من چون کنکور دارم وقت نمی کنم که برم و این کتابا رو که گفتید بخونم...فقط میام اینجا...تا الان هر چی شده رو خوندم و درموردش فکر کردم اما خوب این کتابا رو تا پیا کنم و بخونم و فکر کنم و جواب شما رو بدم زیاد طول میکشه...خوشحال میشم اگه همین جا این و یه کم توضیح بدی تا ما یعنی من گوشی دستم بیاد..شاید یه اشاره کوچیک وکلیدی یه جرقه بزرگ بشه.
خوب...اگه همون تسلسل رو که میگی من میدونستم چیه یعنی اگه لطف کنی وبگی چیه اون موقع میشه جواب داد.شما میگی این خدا خودش علت العلله و ادامه وجودش لازمه...من میگم نه!لازم نیست چون به نظر من...بذار یه مثال بگم.مثلا شما یه خونه یسازید وقتی که ساختید وتموم شد اون وقت رهاش می کنید ومیرید...این رفتن شما خونه رو نابود نمی کنه...داستانای زیادی میتونه برای این خونه اتفاق بیفته و یک روزی نابود بشه...یه روزی...نه وقتی که شما رفتید.یا خورشید وزمین...یه روزی خورشید بزرگ میشه...منفجر میشه وزمین رو به فضا پرتاب می کنه...حیات روی زمین ممکنه نابود شه وممکنه نشه...چون موجودات هوشمندی روش زندگی می کنن که می تونن یه راه نجاتی رو براش پیدا کنن.اگه بخوان.یا نه!خود انسان وخورشید...در اثر حرارتی که خورشید قبل از انفجارش ایجاد می کنه انسان می تونه از این سیاره به جای دیگه ا فرار کنه وخودشو نجات بده...من فکر می کنم این مثال آخری بهتر بود چون ما توی این بحث با یه موجود هوشمند به نام انسان سروکار داریم....حالا توی این مثال انسان میتونه بلافاصله بعد از مرگ خورشید نمی ره...درسته بعد از انفجار خورشید معلول های دیگش مثل اشعه خورشید از بین میرن و این به خاطر اینه که خورشید که علته تغییر وضعیت داده حالا که مثلا به یه کوتوله تبدیل شده این اشعه هم تبدیل به تاریکی میشه...یعنی با تغییر حالت علت معلول هم تغییر پیدا می کنه...اما انسان که هوشمنده لزومی به این تغییر نداره اون میتونه تغییر بده.پس انسان بلافاصله نابود نمیشه.به قول خودتون این یه مثال واسه درک راح تر بود اما اگه حالا خورشید رو خدا درنظر بگیریم من در موردش کاملا همین طوری فکر می کنم.یعنی طبق این مثالایی که حداقل بای خودم قابل قبوله ادامه حیات خدا لزومی نداره شما اگه الزامی میبینی توی همین مثالا یا یه جیز دیگه نقضش کن.اون موقع من میگم...با دلم میگم...چشم...خدا هنوز زندست.
اما بحث کلی من درمورد خدای شخصیه...بیشتر انتقاد من و باور نکردن هام به خدای شخصیه...من اونو قبول ندارم.دلیلامو هم گفتم که هرکی اومد نقدش کنه یا گفته گمراه شدی یا گفت دور شدی یا گفت مریضی یا این که مثل شما اومد و با حرفایی که درمورد خدای خودش تو 5تا صفحه از این تاپیک زد تکرار کرد...اما فقط خالق رو اثبات کرد.چیزی که من فعلا قبولش دارم.اگرم چیزی رو از نظر عقلی ردنکردم دلیلش این بوده که عقلم اون چیز رو نپذیرفته که بخواد نقدش کنه و بعد اگه قبول نکگرد نقضش...اول باید بپذیرمش یا نه؟!خوب یا درحد عقل من نبود یا برام کلا عقلانی نبود.اینم که میگم از نظر من به این دلیله که من فلسفه خودم رو دارم.من نه به کانت و...نه به پیامبران و...هیچ کدوم اعتقاد کامل ندارم.من شخصم و نظر شخص خودم رو میگم وفکر میکنم این درست تره.هیچ چیزی تو این دنیا صد نیست که من کامل قبولش داشته باشم و بخوام بگم طبق اون.همه چی احتماله...علم و فلسف.همون طور که ممکنه فردا صبح علم جدیدی به وجود بیاد ممکنه فلسف جدیدی هم به وجود بیاد...من فقط حق دارم که منظر شخص خودمو بگم.از نظر و فکر خودم دفاع کنم نه از ایدیولوژی های دیگه.اگه نظرم اشتباهه...فکرم اشتباهه..که ممکنه باشه و ازنظر شما 100درصد هست...خوب نقض شه قبولش می کنم.
شما میگی ما علم رو با قرآن می سنجیم...اما الان می خوای با منی که قرآن رو مثل شما قبول ندارم بحث کنی.من که مثل شما علم رو با قرآن نمی سنجم...وقتی قبولش ندارم قرآن رو با علم می سنجم.من میگم اگه یه روز علم تغییر کرد چندتا حالت بیشتر اتفاق نمی افته یکی این که بگید قرآن اشتباه کرده.دوم این که بگید ما یعنی کسانی که قرآن رو تفسیر کردن و آیه های علمیش رو مطابقت دادن اشتباه کردن.سوم این که بگید علم اشتباه می کنه.که خوب تو هر سه موردش منی که به قرآن شک دارم گیر میکنم تو اثبات حقانیت قرآن یا همون افراد.
ببین الان شما داری با منی که علم رو به دین ترجیه میدم صحبت می کنی پس باید حرف منو نقض کنی نه این که حرفخودتو هردفعه هی تکرار کنی.
ببین اگه ن میگم چشمم میبینه یعنی این که من دارم دنیا رو میبینم...زندگی این دنیارو...این که دیگه خطای چشم نیست...ممکنه خطای شعور باشه.یعنی هممون تو فاز توهم باشیم که خوب اون موقع هممون توهم زدیم و شما دوست داری این توهمت رو یه جور تموم کنی کمن یه جور.اما من این دنیا رو واقعیت می بینم...این زندگی رو...میتونم لمسش کنم...نه فقط با قلبم که با 5تا حس دیگم.پس این دنیا هست...این زندگی هست...وجود داره.اما چیزی که هیچ کدوم از حواس من نمی تونه درکش کنه دنیای دیگست.اون چیزی که شما بهش اعتقاد دارید فقط یه احتماله...دین هم رو پایه های همین احتمال ایستاده و قوانینش رو نوشته.شما چه جوری میخوای اثبات کنی که اون دنیا احتمال نیست جز با برهان هایی که فقط از دین ونیاز انسان نشات می گیره.بله شما معاد رو با اثبات عقلی بگو تا من اگه نتونستم جوابتو بدم بگم چشم.
...
بله خوب سر دراز که دارد.هیچ کس نمی تونه یکی دیگه رو راضی کنه چون آخرش طرفش یه چیزی میگه و اون یه چیز دیگه و...
همشم برمیگرده به این که ما انسانیم...شخصیم...و هرنفر اعتقادای خاص خودشو داره...یه دلیل دیگه که من با مذهب مخالفم همینه که دنبال جمعه...این غیرممکنه...اشتباهه...مخالف انسانه...وقتی انسان عضو یه گروه شد خیلی یا حداقل تعدادی ازاعتقادای خودش رو مجبور میشه سرکوب کنه که به نظر جمع احترام بذاره...به عقیده کل...به قوانین گروه...و این به نظر من اشباهه.:sweatdrop::gol:


رنگی رنگی بهتره:w16:
مگه من چیزیو هم فرنگی گفتم و تایپ کردم!!:w20:
 

hemmat27

عضو جدید
با سلام اين پست آخر اين تاپيك از طرف بنده است!
چون ديگه واقعا نه وقتشو دارم نه در توانم هست. من 2-3 روزه كه تا ساعت 4-5 صبح بيدارم و براي دوستان مطلب ميزارم. اما متاسفانه حس ميكنم هنوز اصل موضوع رو دوستان متوجه نشدن يا به دلايلي حاضر نيستن متوجه بشند. حتي نتونستن يك اشكال عقلي به بحث هاي من وارد كنن.
تمام بحث دوستان اينه كه شما اگر عليت رو قبول كنيد پس علت خدا چي ميشه!
يا اينكه از كجا معلوم كه خدا هنوز زندست!!!
يا اينكه تسلسل عليت رو رد ميكنه

با اينكه بنده خيلي زياد اينهارو رو با منطق و بحث عقلي رد كردم باز هم دوست عزيزمون tired_poetكه من اصلا ازشون انتظار اين حرفها رو نداشتم اومدن و همين حرفها روميزنن !!!
مثلا من قسمت هايي از بحث ايشون و ساير دوستان رو ميزارم كه ببينيد بدون اينكه حرف هاي بنده رو رد كنند فقط با عوض كردن اصل موضوع حرف هاي خودشون رو زدند يا بدون اينكه دليل عقلي بيارن حرف بنده رو رد كردند و از رد كردن حرف بنده بدون دليل، نتيجه هاي خودشون رو گرفتند.( همه ي اين متون از طرف دوستان تو همين تاپيك نوشته شده كه بنده علاوه بر فايل ورد اونها عكسشون هم دارم)
- اصلا خدایی وجود ندارد و این جهان از اول بوده
ج)پس اين همه بنده اينجا چكار كردم؟ پس اين همه برهان چيه كه وجود داره؟
- راهی برای اثبات خدا وجود ندارد که در عقل ما انسانها بگنجد. چرا که اگربودپیامبران خودشون اثباتش میکردندو نمیومدن از تمثیل و استقرا برای اثبات خداوند کمکبگیرند
ج)
یه آفریننده ای بوده که الان نیست و عمرش به سراومده
ج) بارها جواب دادم اين رو

من یه مثال میزنم شما ردش کن لطفا. ادیسون لامپ را اختراع کرد, ادیسون مرد, چرالامپ امروز هست؟

بنده امروز اینجا این متن را تایپ کردم, فردا نیستم, چرااین متن اینجا هست؟
ج)...

من نمیفهمم.
این دسته بندی ها بر چه اساس انجام میشه
من که قانع نشدم
ج) با اينكه جوابشونو دادم جوابي نديدم!

میتونید چند مثال در مورد موجوداتی که خود به خود هستند
و چند مثال در موردموجوداتی که بوجود میان بزنید.
ج)جواب داده شد جوابي ديده نشد!!!

1-میتونم بپرسم چرا تسلسل محال عقلی هست.بر چه اساسمیگید
2-در آخر صحبت از تسلسل کردی و گفتی که تسلسل محال عقلی هست, برای چه؟ در ضمن شایدهم دنیا مثل دایره ای از علت ها بود که معلول آخری علت اولی باشد
جواب داده شد ولي جوابي ديده نشد!

وگرنه این استدلال های شما را یک بت پرست و یک خورشید پرست هم میاورد.
ج)ايضا

شما چیزیو هم مگه اثبات کردی؟؟فقط دسته بندی کردی...گفتی یکی هستکه وجودش لازمه
ج) واي خداي من!!!!!!!!!!! ايضا
خوب اولی رو که من اصلا نمی فهمم چی میگی یعنی ربطشو نمی فهمم یه کم ساده تر بازشکن.
ايضا!
شما اگه ممکن الوجود بودن همه موجودات رو بتونید رد کنید (که این هم اتفاق نیافتاده)tired_poet
ج) در صورتي كه من حتي متن كتاب رو براي ايشون گذاشتم. حتي برهان هاي ابطال تسلسل رو براي ايشون گذاشتم و ايشون حتي يك اشكال هم به اين مطالب نگرفتن!
فقط امکان وجود واجب الوجود رو مطرح کردی،tired_poet
در صورتي كه بطلان تسلسل ضرورت وجود واجب الوجود رو ثابت ميكنه! و ايشون ميگن امكان بدون هيچ دليلي!!!
برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودشناخوداگاه به تسلسل میرسه
ج)اما هيچ توضيحي ندادن چگونه؟! اصلا ربط عليت و تسلسل چيه؟! چگونه عليت به تسلسل ميرسه؟! برهان عليت اينه كه هر معلولي علتي داره و تسلسل معلول بودن همه ي موجودات رو رد ميكنه!
حالا اين دوست عزيز چطور نتيجه گرفتن كه تسلسل عليت رو رد ميكنه من نميفهمم!!!


( اثبات اینکه همه چیز معلولند به جز یکی به اسم خدا) اتفاق نیافتادهtired_poet
ج) پس ما باقالي كاشتيم تا حالا!!! من ديگه حتي متن كتاب رو هم براي شما آپلود كردم شما فقط زحمت مطالعه و رد ادله رو به خودت بده!
اینکه ممکن الوجود شدن همه پدیده ها، منجر به اثبات وجود یک واجب الوجود بشه، فقطدر نظریات بیان شده فلاسفه خدامَدار یک ضرورته! اما شما به عنوان یه ضرورت اثباتشده برای همه ازش صحبت میکنید! ماتریالست ها هم به نظر خودشون فاقد خدا بودن عالمماده، یک ضرورته..tired_poet
ج) بهتر نيست به جاي اين همه عوض كردن بحث برهان بنده رو با دليل عقلي رد كنيد؟!
تعجب ميكنم از اين حرف شما واقعا از انسان عقل محوري مثل شما اين حرف بعيده!
آيا چيزي كه از لحاظ عقلي ثابت ميشه فرق ميكنه در اينور دنيا يا اونور دنيا؟ با استفاده از يك سري بديهيات عقلي يه حكم عقلي ثابت شده. آيا هيچ عقل سليمي قبول ميكنه كه نه چون شما نظرت فلانه من حكم عقليتو قبول ندارم
این یک گزاره صحیح نیست (که علت باید از معلول بالاتر باشه) بلکه فقط یک فرضه
شما فرزند رو معلول پدر و مادر نمیدونید که من میدونم! (اما واجب الوجود شدنش رو بهعلت نزدیکی والدین قبول ندارم؛ با ادله ای که در پست پیش عرض شدtired_poet
ج)در صورتي كه بنده براي شما منبع گذاشتم كه مطالعه بفرماييد! در صورتي كه بنده براي شما دليلي آوردم و شما حتي اشاره اي هم به اون دليل و اون منبع ومتن و استدلالاتش نكرديد!!!

حالا با این تعریف مادی از علت و معلول.. دیگه هیچ نیازی نیست که علت یک پله بالاترباشه از معلول.. اما شما داری علت رو همون علت العلل تعریف میکنی و تمام واسطه هارو (از جمله پدر و مادر) حذف میکنی.tired_poet
باز هم عدم درك صحيح از عليت و علت و معلول! با اين همه توضيحات من راجع به اينها!
چطور شما كه خودتون ذاتا نميتونيد باشيد يعني ذاتا ممكن الوجوديد ميخوايد يه ممكن الوجود ديگه رو موجود كنيد؟
در صورتي كه خودتو ذاتا تو بودنتون نيازمنديد !
این بازی با کلماته دوست من! شما دارید معنای "چیزی" رو از "معلولی" جدا میکنید.. پس به این نتیجه میرسیم که دو نوع "چیزی" وجود دارد:

1. همه کائنات وموجودات و نباتات و هرچه که هست و نیستtired_poet
2.خدا
ج) در صورتي كه بنده همين مطلب رو با استفاده از رد تسلسل اثبات كردم و ايشون اينجا ميگن بازي با كلمات
تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه
ج) در صورتي كه معلول بودن همه ي موجودات از راه تسلسل رد ميشه و ما نتيجه ميگيريم كه علت العللي هست!
اين حرف تون از اون حرفا بود ها!
عزیز دلم این همون استثنا سازی شد که! بازم دارید یه مورد رو به عنوان استثنا جدامیکنید.. این همون گلایه بنده از برهان علیت بودtired_poet
ج) و در آخر عرض ميكنم دوست عزيز از لحاظ عقلي محاله هرچيزي علتي داشته باشه (يعني محاله همه ي موجودات معلول باشند)! دوست عزيز تسلسل پيش مياد. دوست عزيز تسلسل محال عقليه. دوست عزيز من متن برهان وسط وطرف رو در رد تسلسل براي شما گذاشتم . دوست عزيز متن كتاب توحيد در رد تسلسل و سلسه ي علت ها تا بي نهايت رو گذاشتم.محاله هر چيزي علتي داشته باشه! هر معلولي علتي داره!
اما شما چي؟؟؟؟
به جاي اينكه اونهارو رد كني باز اومدي حرف خودت رو ميزني!!!!!
بيشتر رو اين آخري فكر كنيد

.
.
.
( از همه ي عزيزاني كه به اين تاپيك سر ميزنن عاجزانه خواهش ميكنم كه همه ي پست هارو از همه ي دوستان بخونند چون بحث ما غير از اينهايي كه اينجا مطرح شده چيز ديگه اي نبوده و من تو اين پست آخر حرف جديدي نزدم كه لازم باشه دوستان دوباره موضع بگيرند! اگر همه ي پست هارو بخونيد ميبينيد كه من تو همه ي اين پست ها اين حرف هارو بيان كردم)

خوب دوستاي به قول خودتون بي خداي عزيز اين تناقض در حرفهاي شما مال اينه كه هنوز اصل موضوع رو متوجه نشديد يا دوست نداريد متوجه بشيد! يعني هنوز عليت و ممكن الوجود و واجب الوجود رو درست درك نكرديد يا نميخوايد درك كنيد!

من قبول دارم فهم برهان سينوي سخت هستش اما اين كه دوستان متوجه نميشند يا... رو نميشه دليل بر رد برهان دونست اين برهان رو فقط با دلايل عقلي بايد رد كنيد دوستان.
البته با نوشتن متن نميشه به خوبي منظور رو رسوند. اما هر كسي اين متون رو ببينه متوجه ميشه كه بنده يه سري دلايل عقلي آوردم و شما كلا دو سه تا شبهه به دلايل وارد كرديد
1-طبق اصل عليت ، علت خدا چيه!!!
2-تسلسل اصل عليت رو نقض ميكنه!!!
از كجا معلوم خدا هنوز زندست!!!
كه متاسفانه اين شبهات شما يا به خاطر عدم درك درستتون از مطالبه يا به بدون هيچ دليلي بيان شده.
بنده بارها جواب اينهارو دادم و بحث ها رو از هم تفكيك كردم اما دوستان يا حاضر نيستند .
بنده ديگه ادامه ي اين بحث رو به اين شكل صلاح نميدونم . چون اگر كسي همه ي پست هارو خونده باشه ميبينه اولا هيچ وحدت نظري بين دوستان بي خدا نيست.
يعني يكي معتقده كه خدا انرژيه يكي معتقده خدا فقط محرك اول بوده يكي معتقده خدا ساخته ي ذهن بشره يكي فقط شك داره به وجود خدا...! ثانيا من تو همه ي پست ها جواب رو خدمت دوستان عرض كردم اما اونها به جاي رد دلايل من يا بحث هاي جديدي رو باز كردند يا اينكه بدون توجه به دلايل و رد كردن اونها حرف خودشون رو ادامه دادند!

پس بهتره نظر و تصميم نهايي رو به عهده ي مذاجعين به اين تاپيك بزاريم!
در آخر هم از همه ي دوستاني كه اين چند روز وقتشون رو به ما دادند ممنونم.

به عنوان يه برادر كوچكتر خواهشا خواهشا خواهشا ، روي حرف هاي بنده بيشتر فكر كنيد بيشتر فكر كنيد بيشتر فكر كنيد. بالاخره من اينجا حرف هايي زدم كه از لحاظ عقلي هيچكدومش رد نشد!
همتون رو به خدا ميسپارم;):gol:
يا علي
 
آخرین ویرایش:

tired_poet

عضو جدید
کاربر ممتاز
این رو واگذار میکنم به وجدان هرکسی که ازین تاپیک بازدید میکنه تا پست های بنده رو بخونه و در آخر قضاوت کنه که کی بی دلیل و منطق از بحث گریخت..
چند نکته کوچیک هم برای جناب همت یاداور میشم:

1. من اگر هر حرفی رو رد کردم، یک پاراگراف براش دلیل آوردم.. و اگر خودم چیزی رو گفتم، بیش از دو خط تشریحش کردم.. حال اینکه شما میفرمایید دلیلی نیاوردم و بی دلیل حرف زدم!! نمیدونم، شاید هضم حرفام برای شما ثقیل بوده.
2. من از شما واقعا توقع نداشتم.. اول خوشحال شدم و تصور کردم با یه متدین منطقی صداقت محور مواجه شدم.. اما یه سری حرکاتی ازتون سر زد که با هیچ منطقی قابل توجیه نیست.. مثل همینکه از من نقل قول میگیرید اما چیزهایی میگید که من نگفتم!! اما بعدش که جوابی برای من ندارید، پاسخ صحبتهای مستقیمم رو نمیدید!!
بیشتر ازین از شما توقع داشتم دوست عزیز.
3. باز در ابتدای همین پست پایانیتون، نام من رو آوردید، و درست بعد از اون یک سری واژه های کلی و عاری از عمق رو با رنگ قرمز نوشتید و نقد کردید، که هرکسی با دیدنش فکر میکنه اینها حرفهای من بوده!! فکر نمیکنم لازم باشه توضیح بدم که چرا این کارتون غیر اخلاقیه.. ای کاش من هم یک بار یک عمل مشابه در قبال شما انجام میدادم، تا اینقدر این کار رو تکرار نکنید.
دوستان دیگر توجه داشته باشند که هیچ یک از جملاتی که با رنگ قرمز نوشتند، هیچ ارتباطی به من نداره
(9 ساعت بعد از این پست من، ایشون نام من رو به جملاتی که مربوط به من بود افزودند، بند 3 از گله من مربوط به پیش از این ادیت ایشون بوده که برای تصحیح کارشون کردن، که البته از اینکه اشتباهشون رو پذیرفتن و تصحیح کردن قدردانی میکنم، هرچیز که داخل این پرانتز و با رنگ بنفش نوشته شده رو، یک روز بعد از این پست که در حال مطالعه اش هستید بهش افزودم)
4. در پست پایانیتون چند مرتبه قید فرمودید که با وجود اینکه صفحات کتاب رو آپلود کردید، من درباره برهان وسط و طرف توجیه نشدم!! اما شما اون صفحات رو در پست بعدیتون و همزمان با پاسخ گویی من به پست قبلیتون آپلود کردید!!! من هرچی گفتم تا قبل از اون و با نقل قول از پست پیشین شما گفتم!!
این هم یکی دیگه از همون اعمال غیر اخلاقی در مناظرست که از شما سر زد. منو به مطالعه نکردن و پاسخ ندادن به چیزی در پاسخهام متهم میکنید، که در پستی غیر از اونی که من در حال نقل قول و پاسخگویی بهش بودم آپلود کردید! این رو که دیگه نمیتونید انکار کنید؟ یک نگاه بندازید که از چی نقل قول گرفتم.. من هنوز هیچ اظهار نظری درباره اون صفحات نکرده بودم و نکردم، چون بر خلاف خیلی ها، عادت ندارم نخونده و نسنجیده نظر بدم.
ضمنا اگه به طول و عرض پست من یه نگاهی بندازید، و به رنگ کردن بخشهای مختلف، میبینید که دقایق طولانی در حال نگارشش بودم، و بعد از ارسالش، دیدم شما هم همزمان با من مطلب جدید ارسال کردید، خودتون هم بهتر از من میدونید که نمیشد همون لحظه ادیت رو بزنم و بدون خوندن و بررسی صفحات آپلود شده، یک بند پاسخ هم در مورد اونها اضافه کنم.

حالا از همه ی دوستان میخوام که به موارد حمله های پی در پی ایشون در پست پایانی که بر پایه همین خدعه هست توجه بفرمایید، قسمتهایی که با رنگ آبی نوشتم نقل فول از ایشونه:

مورد یک) در صورتي كه من حتي متن كتاب رو براي ايشون گذاشتم. حتي برهان هاي ابطال تسلسل رو براي ايشون گذاشتم و ايشون حتي يك اشكال هم به اين مطالب نگرفتن! (دوستان توجه کنند که من تازه این صفحات رو دانلود کرده بودم و مشغول خوندنشون بودم و تنها پاسخ من به نقل قول از پست صفحه قبل ایشون بود، میتونید به ساعت ارسال پست آخر من که نگارشش هم نیم ساعت وقتم رو گرفت، و ساعت ارسال صفحات کتاب ایشون مراجعه بفرمایید)

مورد دو ) پس ما باقالي كاشتيم تا حالا!!! من ديگه حتي متن كتاب رو هم براي شما آپلود كردم شما فقط زحمت مطالعه و رد ادله رو به خودت بده! (این رو هم در جواب حرفی از من گفتند، که هیچ ارتباطی به آنچه آپلود کردند _ یا به باقالی هایی که کاشتند _ نداشته چون من هنوز نه پستشون رو دیده بودم و نه خونده بودمشون!!!)

مورد سه ) بهتر نيست به جاي اين همه عوض كردن بحث برهان بنده رو با دليل عقلي رد كنيد؟! (در اینجا هم به برهانی اشاره دارند که در همون صفحات آپلود شده ست که وقتی من پاسخ ایشون رو دادم، هنوز آپلود نکرده بودند!!!!)

مورد چهار )در صورتي كه بنده براي شما منبع گذاشتم كه مطالعه بفرماييد! در صورتي كه بنده براي شما دليلي آوردم و شما حتي اشاره اي هم به اون دليل و اون منبع ومتن و استدلالاتش نكرديد!!! (گمونم دیگه برای همه روشنه که به چیزی که هنوز نه آپلود شده بوده، و نه من خونده بودمش و روحم هم ازش خبر نداشت، نمیتونستم اشاره ای بکنم)

مورد پنج ) دوست عزيز تسلسل محال عقليه. دوست عزيز من متن برهان وسط وطرف رو در رد تسلسل براي شما گذاشتم . دوست عزيز متن كتاب توحيد در رد تسلسل و سلسه ي علت ها تا بي نهايت رو گذاشتم.محاله هر چيزي علتي داشته باشه! هر معلولي علتي داره!
اما شما چي؟؟؟؟
به جاي اينكه اونهارو رد كني باز اومدي حرف خودت رو ميزني!!!!! (بدون شرح)


جناب همت گرامی.. از شمایی که ادعای با خدا بودن دارید توقع این تظاهر و خدعه کردن نمیره. دوست ندارم این رو بگم، اما این منطق بحث کردن متدینینه.. شما هیچ پاسخ دقیق و جز به جزء ی به شبهات وارده ندادید (بر خلاف من که اینکار رو با صبر و حوصله در قبال پست های شما کردم)، بلکه با کلی گویی و حواله دادن من به چیزی که در هنگام بحث در دسترسم نبوده، سعی در فرافکنی و هوچی گری داشتید.. همه همّ و غم شما این بود که بتونید به بازدید کنندگان القا کنید که شما در حال دادن پاسخ های منطقی هستید و از نادانی و پراکنده گویی دیگران به تنگ آمدید!! این کار رو هم با نقل قولهای اشتباه، پر رنگ کردن جملات کم اهمیت، و ابراز کلافگی دم به دم از اینکه کسی حرفهای شما رو نمیفهمه و همه بجز شما از اصول اولیه فلسفه بی اطلاع هستند کردید. نمیدونم چرا اینقدر براتون مهمه که به دیگران القا کنید که پیروز شدید، حال اینکه اینجا برد و باخت معنی نداره، و اگر هم داشته باشه کسی برای برد و باخت مدالی به کسی نمیده، چه برسه به اینکه بخواید با این روشها این کار رو بکنید.
حالا اون دوست خوبم که با اصرار از من خواست بیام توی این تاپیک و صحبت کنم، میفهمه که چرا بهش گفتم «ترجیح میدم وارد نشم چون هیچکس دنبال شنیدن نیست و همه دنبال اثبات حرف خودشون به هر قیمتی هستن». نمونش هم همون تاپیک موازی هم سن با مضمون مشابه و هدف باژگون که به همچین جایی ختم شد. اما متاسفانه با اصرار ایشون اومدم. اما اقلا این تاپیک حکم قاشق داغی رو داره که پشت دستم رو داغ کرد.

در پایان من هم از همه دوستان تقاضا دارم، از ابتدا پست های 3 گانه بنده، و پاسخ هایی که ایشون دادن رو مطالعه بفرمایید، قضاوت رو به وجدان شما میسپارم.


در پناه خرد باشید:gol:
 
آخرین ویرایش:

hemmat27

عضو جدید
من قصد نداشتم ديگه پستي بدم. اما متاسفانه شما بنده رو به چيزهايي متهم كردي كه من به خاطر اينها شما رو نميبخشم و شما بايد بعدا در دادگاه عدل الهي (كه در صورت لزوم اثبات ميكنم)پاسخگو باشي.

مورد اول ) من اگر هر حرفی رو رد کردم، یک پاراگراف براش دلیل آوردم.. اگر خودم چیزی روگفتم، بیش از دو خط تشریحش کردم.. حال اینکه شما میفرمایید دلیلی نیاوردم و بی دلیلحرف زدم!! نمیدونم، شاید هضم حرفام برای شما ثقیل بوده.
خوب خيلي خوب مگر شما نميگي براي حرفا دليل آوردي؟؟؟
اين مطالب زير به طور مستقيم و غير مستقيم در مطالب شما ذكر شده و من عملا هيچ استدلال محكمي براي اين ادعا ها نديدم ،اصلا به قول شما (كه واقعا خنده داره) براي بنده ثقيل بوده لطفا يه بار ديگه(كه عملا بار اولي نبود كه اين بار ديگه باشه!!!) براي بنده و ساير دوستان اين ادعاهاتون رو توضيح بديد!!!
لطفا تشريح كنيد چطور با تسلسل ، علت العلل رو رد ميكنيد و چطور با علت العلل ،تسلسل رو!!!!
لطفا اثبات كنيد كه ما فقط يك نوع چيز در جهان داريم! و دونوع نيستند!
لطفا اثبات كنيد چطور با وجودي اينكه شما ممكن الوجودي ميتوني علت تامه ي موجودي ديگه باشي.

لطفا اثبات كنيد كه چطور و با چه منطقي اثبات ميكنيد همه ي موجودات ميتونن معلول باشند؟
براي اين( اثبات اینکه همه چیز معلولند به جز یکی به اسم خدا) اتفاق نیافتاده لطفا دليل عقلي بياريد!!!

مورد دوم)من از شما واقعا توقع نداشتم.. اول خوشحال شدم و تصور کردم با یه متدینمنطقی صداقت محور مواجه (شانتاژ و هوچي گري)تون سر زد که با هیچ منطقی قابلتوجیه نیست.. مثل همینکه از من نقل قول میگیرید اما چیزهایی میگید که من نگفتم!! اما بعدش که جوابی برای من ندارید، پاسخ صحبتهای مستقیمم رو نمیدید!!
دوست عزيز من پايين نقل قول توضيح دادم ((( اين رو در جواب به يكي از دوستان نوشتم كه به نظرم مربوط به حرفشما بود ))) شما بهتره يه كم بيشتر دقت كني و اينقدر شانتاژ و سياه بازي در نياري! اين كار شما بيشتر بد اخلاقي و بي منطقيه! متاسفانه شما چون دليلي براي حرفاتون نداشتي ميخواي با اين كار استدلال بنده رو پيش خواننده ضعيف كني!

مورد سوم) باز در ابتدای همین پست پایانیتون، نام من رو آوردید، و درست بعد از اون یک سری واژه های کلی و عاری از عمق رو با رنگ قرمز نوشتید و نقد کردید، که هرکسی با دیدنش فکر میکنه اینها حرفهای من بوده!! فکر نمیکنم لازم باشه توضیح بدم که چرا این کارتون غیر اخلاقیه.. ای کاش من هم یک بار یک عمل مشابه در قبال شما انجام میدادم، تا اینقدر این کار رو تکرار نکنید.
تصحيح شد!
ميبينيد كه من تعصبي ندارم اگر ببينم واقعا جايي ازم كوتاهي بوده سريع اصلاح ميكنم ولي متاسفانه شما به جاي تذكر دوستانه سياه بازي در مياريد و با اين كارتون فكر مي كنيد استدلال بنده پيش رجوع كننده ضعيف ميشه!!!

مورد چهارم)در پست بعدیتون و همزمان با پاسخ گویی من به پست قبلیتون آپلود کردید!!! منهرچی گفتم تا قبل از اون و با نقل قول از پست پیشین شما گفتم!!
این هم یکی دیگه از همون اعمال غیر اخلاقی در مناظرست که از شما سر زد. منو بهمطالعه نکردن و پاسخ ندادن به چیزی در پاسخ هام متهم میکنید، کهدر پستی غیر ازاونی که من در حال نقل قول و پاسخگویی بهش بودمآپلود کردید! این رو که دیگهنمیتونید انکار کنید؟ یک نگاه بندازید که از چی نقل قول گرفتم.. من هنوز هیچ اظهارنظری درباره اون صفحات نکرده بودم و نکردم، چون بر خلافخیلی ها، عادت ندارمنخونده و نسنجیده نظر بدم.
ضمنا اگه به طول و عرض پست من یه نگاهی بندازید، و بهرنگ کردن بخشهای مختلف، میبینید که دقایق طولانی در حال نگارشش بودم، و بعد ازارسالش، دیدم شما هم همزمان با من مطلب جدید ارسال کردید، خودتون هم بهتر از منمیدونید که نمیشد همون لحظه ادیت رو بزنم و بدون خوندن و بررسی صفحات آپلود شده، یکبند پاسخ هم در مورد اونها اضافه کنم.

اگر دقت كنيد پست دوم شما(پست 46) با پست سوم بنده (پست 45) در جواب به شما 1 ساعت اختلاف ارسال داره! يعني شما در اين يك ساعت متوجه نشديد بنده پست دادم!!!!
اين مشكل شماست كه قبل از اينكه پست بديد همه ي مطالب رو مطالعه نكرديد! در صورتي كه بنده آخر پست 44(پست اولم در جواب به شما) قيد كردم كه صفحات كتاب رو براي شما آپلود ميكنم!"""" دوست عزيز يه بار ديگه هم گفتم شما از كجا ميدوني من نخوندم؟ من هم خوندم هم كتابشو دارم هم كاملا دركشون كردم. واستون تصوير كتاب رو ميزارم تاباورتون بشه و ببينيد واقعا مطلب از لحاظ فهم سنگين بوده كه من اينجا نذاشتم."""
اين هم نمونه اي ديگه از شانتاژ و سياه بازي شما!!!


مورد پنج)پس ما باقالي كاشتيم تا حالا!!! منديگه حتي متن كتاب رو هم براي شما آپلود كردم شما فقط زحمت مطالعه و رد ادله رو بهخودت بده! (این رو هم در جوابحرفی از من گفتند، که هیچ ارتباطی به آنچه آپلود کردند _ یا به باقالی هایی کهکاشتند _ نداشته چون من هنوز نه پستشون رو دیده بودم و نه خوندهبودمشون!!!)


اين هم يه تناقض بزرگ ديگه!!! و باز هم شانتاژ براي ضعيف كردن استدلال هاي بنده!
اولا شما كه اصلا متون رو نخونديد پس از كجا ميدونيد كه اصلا هيچ ارتباطي با حرف شما نداره!
ثانيا اينكه شما مطلب رو نخونديد يا نتونستيد رد كنيد دليل بر اثبات نشدنه؟؟؟؟

مورد 6)دوست عزيز تسلسل محال عقليه. دوستعزيز من متن برهان وسط وطرف رو در رد تسلسل براي شما گذاشتم . دوست عزيز متن كتابتوحيد در رد تسلسل و سلسه ي علت ها تا بي نهايت رو گذاشتم.محاله هر چيزي علتي داشتهباشه! هر معلولي علتيداره!
اما شما چي؟؟؟؟
به جاي اينكه اونهارو رد كني باز اومدي حرف خودت روميزني!!!!! (بدون شرح)

و باز هم شانتاژ!!!!
(بدون شرح)

مورد7) جناب همت گرامی.. از شمایی که ادعای با خدا بودن دارید توقع این تظاهر و خدعه کردننمیره. دوست ندارم این رو بگم، اما این منطق بحث کردن متدینینه.. شما هیچ پاسخ دقیقو جز به جزء ی به شبهات وارده ندادید (بر خلاف من که اینکار رو با صبر و حوصله درقبال پست های شما کردم):eek:، بلکه با کلی گویی و حواله دادن من به چیزی که در هنگام بحثدر دسترسم نبوده، سعی در فرافکنی و هوچی گری :eek: داشتید.. همه همّ و غم شما این بود کهبتونید به بازدید کنندگان القا کنید که شما در حال دادن پاسخ های منطقی هستید و ازنادانی و پراکنده گویی دیگران به تنگ آمدید!! این کار رو هم با نقل قولهای اشتباه،پر رنگ کردن جملات کم اهمیت، و ابراز کلافگی دم به دم از اینکه کسی حرفهای شما رونمیفهمه و همه بجز شما از اصول اولیه فلسفه بی اطلاع هستند کردید. نمیدونم چرااینقدر براتون مهمه که به دیگران القا کنید که پیروز :eek: شدید، حال اینکه اینجا برد وباخت معنی نداره، و اگر هم داشته باشه کسی برای برد و باخت مدالی به کسی نمیده، چهبرسه به اینکه بخواید با این روشها این کار رو بکنید.
حالا اون دوست خوبم که بااصرار از من خواست بیام توی این تاپیک و صحبت کنم، میفهمه که چرا بهش گفتم «ترجیحمیدم وارد نشم چون هیچکس دنبال شنیدن نیست و همه دنبال اثبات حرف خودشون به هرقیمتی هستن». نمونش هم همون تاپیک موازی هم سن با مضمون مشابه و هدف باژگون که بههمچین جایی ختم شد. اما متاسفانه با اصرار ایشون اومدم. اما اقلا این تاپیک حکمقاشق داغی رو داره که پشت دستم رو داغ کرد.
اين هم تير آخرتون براي ضعيف كردن استدلال هاي بنده!!! كه اينجا شما بنده رو به بي منطقي و... متهم كرديد!!!
شما كه خداوندگار منطق و فلسفه هسيتد!!!!!!!!!!!
لطفا مطالبتون رو اثبات كنيد يا مطالب بنده را رد كنيد!

در پناه خدا باشيد!
 
آخرین ویرایش:

tired_poet

عضو جدید
کاربر ممتاز
این دیگه ویژه نامه شما در بی اخلاقی و هوچی گری بود!
در سر مقاله ویژه نامه این مجله زرد، میبینیم که آنچنان حرف های بنده و "به کوچه علی چپ زدن" های خودتون رو به هم آمیختین، که حتی خود من هم در تفکیک جملات دچار اشکال میشم، چه برسه به بازدید کنندگان! مشخصا با درشت نویسی و درهم نویسی و پس و پیش کردن جملات، سعی در مغشوش کردن ذهن خوانندگان دارید تا متوجه نشن که شما چه پاسخی برای گلایه های من داشتید (نداشتید)، و در این آشفته بازار شام، هر متاع بنجلی که دیدند رو به پای من بنویسند.
در سخن سردبیر هم دوباره ادعاتون رو مبنی بر اینکه من نظریاتم رو بدون دلیل نوشتم تکرار میکنید و بطور اخص به اینکه گفتم علیت به تسلسل میرسه، و واجب الوجود هم تسلسل رو رد میکنه و بالعکس، اشاره کردید. و فرمودید هیـــــــــــــــــــــچ توضیحی درباره اش ندادم! از همه دوستان میخوام که دقت کنند که در اینجا هیچ مطلبی جدیدی نمینویسم و فقط همون قسمتی که این حرف رو زدم با همون شکل و همون رنگ copy-paste میکنم تا خودتون قضاوت کنید:
«تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتی هم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان بدید. برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودش ناخوداگاه به تلسل میرسه.. چون میگه هر معلولی واجد یک علته، پس هرچقدر هم توی این زنجیره به عقب برگردی در نهایت تموم نمیشه و تا بی نهایت پیش میره، مگه اینکه بگید سر این زنجیره به خدا وصله و در اونجا متوقف میشه.. که در این صورت هم معنی حرفتون اینه که خدا معلول هیچ علتی نیست و علت العلله.. پس یک مورد نقض پیدا میشه که هر چیزی داری علت نیست. این دو تا مساله همدیگرو رد میکنن، اگه علیت رو بپذیریم، نباید یک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگر علیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه.»
خوبه بدونید که در جایی هم که این رو نوشتم به جای پاسخ گویی به ابهامات وارده، به "چیز" چسبیدن و گفتن من برهان علیت رو نمیشناسم! چون برهان علیت میگه هر معلول علتی داره اما من گفتم که هر چیزی علتی داره! که با کمی دقت میبینید که درست بعد از اون "چون" که بولد کردم، علیت رو به این شکل تعریف کردم که هر معلول واجد یک علته.. در پست بعد هم جوابی برای فهم دقیق تر ایشون از صحبتم، و تفسیر صحبت خودشون دادم، که همون رو به عنوان نظریه من نوشتن و گفتن توضیح بدم که چرا میگم دو نوع چیز وجود داره!!! حال اینکه من به ایشون گفتم که معنی حرف شما اینه که دو نوع چیز وجود داره! و نه اینکه من بر این اندیشه ام!
بنابراین دو حالت پیش میاد: یا هضم نوشته هام براشون ثقیله، و یا اینکه ایشون خوب میدونن من چی نوشتم که البته من هم خوب میدونم کدوم حالت بوده.

در صفحه بعد این شماره، میبینیم که گفتن بعد از اون حرکت غیر اخلاقی و خدعه سیاهشون (نوشتن حرفهایی که من نزدم در نقل قول از من، که احتمالا تصور نمیکردن با اعتراض من مواجه بشه)، در یک جمله توضیح دادن که : «
اين رو در جواب به يكي از دوستان نوشتم كه به نظرم مربوط به حرف شما بود!»

دوست هوچی من! من این جمله میکروسکپی رو که در زیر صحبتهای با فونت درشت تون مرقوم فرموده بودید رو دیده بودم! اما همونطور که گفتم کسی که جسته و گریخته میخونه نمیدونه شما به چی اشاره دارید و کدوم جملات مربوط به من نیست.
خیلی طبیعیه که بجز خودم، هیچ کس نمیدونه شما به کدوم حرفها اشاره دارید! و ضمنا، وقتی میگید "این رو در...." دارید به کدوم "این" اشاره میکنید؟ چند خط آخر؟ کدوم مطلب؟
حالا همون قسمت رو با همون شکل و شمایل و با همون فونت copy-paste میکنم تا خودتون قضاوت کنید:

«
مثلا پدر و مادر نميتونن علت بچه باشند چون پدر و مادر خودشون مادي اند و بچه هم ماديه.
اين مثال هايي كه من براي علت و معلول ميزنم كاملا غلطه مثلا اينكه پدر و مادر علت بچه ان يا اينكه كوه و ذهن... اما براي تقريب به ذهن و هضم بهتر مطلب مجبورم استفاده كنم.
اينجا نميشه اين بحث رو اثبات كنم. اما اگه شما علاقه داريد كه اثباتشو بدونيد به كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم مقاله ي 8 يا 9 كه در مورد عليت هست مراجعه كنيد.
اما مثال هاي شما از يه لحاظ ديگه هم اشكال داره.
ببينيد تو مثالهاي شما چيز جديدي خلق نشده. يعني از نيستي چيزي جديدي هست نشده! فقط چيز هايي كه موجود بودند كنار هم قرار گرفتند. مثلا اديسون لامپ رو خلق نكرده. فقط رابطه اي ميان چيزهايي كه خودشون از قبل وجود داشتند كشف كرده و بعد اونهارو كنار هم قرار داده. به نظر شما اينجا اديسون چيزي رو از نيستي خلق كرده؟!!!
رابطه ي شما با متن شما هم همينطوره!
مثال دومتون هم باز از دو جهت غلطه و بيانگر رابطه ي علت و معلول نيست.
اولا حروف الفبا يه چيزيه كه ما خودمون قرار داد كرديم و ثانيا همين حروف الفبا باز هم خودشون موجود بودن و فقط شما اونهارو كنار هم قرار دادي و چيزي از نيستي خلق نكردي.
حتي رابطه ي فرزند با پدر ومادر هم همينطوره.""""
اين رو در جواب به يكي از دوستان نوشتم كه به نظرم مربوط به حرف شما بود!»

اگر که ذره بین هاتون رو بیارید، میتونید اون جمله آخر رو ببینید که میگن "این رو.." درجواب کس دیگری، اما در نقل قول از من نوشتن!!! اما نمیگن چه مطلبی و کدوم قسمت رو.. چون یک اشاره کوچک به ایرادی که از مثال ایشون گرفتم (در مورد والیدین و فرزند) کردن (که پذیرفتن مثالشون غلط بوده)، اما اون رو با مثال های دیگری آمیختن که هیچ ارتباطی به من نداشته. خود شما رو به همون قرآن قسم میدم جناب همت! آیا فکر میکنید این بخش کاملا روشنه و هیچ کس نمیتونه اشتباه و برداشت نادرست بشه؟
دوست کماکان خوب من! به جای پافشاری کودکانه بر اشتباهتون، میتونستید اون قسمت رو اصلاح بفرمایید. در اون صورت خیلی بهتر میشد از اینکه با لجاجت و دندان قروچه کردن سعی کنید ثابت کنید که کارتون در چپاندن حرفهای دیگر در نقل قول من، صحیح بوده.


درباره اون قسمتی که فرمودید اصلاح کردید، حرکت مثبتی بود، اما چه سود که این عمل رو چند بار تکرار کردید و یک بار اصلاح!
و درباره این جمله من:
«
این رو هم در جواب حرفی از من گفتند، که هیچ ارتباطی به آنچه آپلود کردند _و یا باقالی هایی که کاشتند_ نداشته چون من هنوز نه پستشون رو دیده بودم و نه خونده بودمشون»

و این پاسخ شما (نقل با فونت و اندازه اصلی):
«شما كه اصلا متون رو نخونديد پس از كجا ميدونيد كه اصلا هيچ ارتباطي با حرف شما نداره!»


فکر کنم این بخش صفحه طنز این شماره شما باشه، چون هر کس که اندکی با زبان فارسی آشنا باشه، میفهمه که من نوشتم: شما این حرف رو در جواب حرفی گفتید، که من درباره اون صفحات نزده بودم! چون اونها رو نخونده بودم و حرفم ربطی به اونا نداشت.
من کجا گفتم با چیزی که در اونها نوشته ارتباط نداشت؟ من خیلی روشن گفتم با خود اون صفحات ارتباطی نداشت، یعنی درباره اونا نبود.
دوست دارم این یکی رو بذارم پای ضعف شما در دستور زبان فارسی، و نه پای ضعف شما در اخلاق.

ضمنا این هم که پست شما زودتر از پست من بوده که گفتن نداشت! اگر اینطور نبود که پست شما قبل پست من نمیبود! من که خودم از همه خواستم به زمان ارسال اون دو پست دقت کنند، فکر میکنید خودم دقت نکرده بودم؟
نکته اول اینکه فاصله پست من و شما حدود نیم ساعت بود، لطفا دو برابر نفرمایید! اگر هم میخواید بفرمایید فدای سرتون. اما در این نرم افزار، بعد از 59 دقیقه، واحد زمان "یک ساعت-یک ساعت" میشه به این معنا که نمینویسه مثلا 2 ساعت 26 دقیقه پیش! فقط عدد رو گرد میکنه و قسمت عدد صحیح رو مینویسه، فاصله زمانی پست من و شما هم حدود نیم ساعت بوده. مثلا پست من 22 ساعت و 50 دقیقه پیش ارسال شده، و پست شما 23 ساعت و 15 دقیقه پیش. در نتیجه الان مینویسه پست من 22 ساعت پیش و پست شما 23 ساعت پیش، اما تفاوت اصلی 25 دقیقه است، نه یک ساعت.
و گذشته از اون فقط و فقط نگارش اون پست من در پاسخ به شما بدون هیچ تفکری بیش از نیم ساعت زمان برد. حالا به این زمان اضافه کنید ویرایش و بازخوانی رو. بعد از پست هم که دیدم شما پست جدید دارید، نمیتونستم نخونده و ندیده نظری درباره اش بدم.. من از این اخلاق ها ندارم، حالا اگه شما دارید، نباید به بنده بسط بدیدش.
اما یه چیزی برای من خیلی جالبه، اینکه شما دنبال چی هستید؟ این که من اونها رو بخونم و متوجه نظریات مورد نظر شما بشم، و یا اینکه با کج خلقی و داد و فریاد، ثابت کنید من باید نخونده و از غیب پاسخ اونها رو میدادم و به این بهانه جلوی ادامه بحث رو بگیرید؟ عاقلان دانند

نکته جالب دیگه اینکه برادر گرامی من! اگر من این هوچی گری و سیاه بازی رو نگفته بود شما کارتون لنگ میموند انگار!!؟
چرا حرفهای خودم رو به خودم پس میدید؟ میدونید به این کار چی میگن که..............؟!

خب به راحتی میشه دید که شما از ابتدا تلاش کردید با فرافکنی و آسمون ریسمون بافتن، و تلاش برای القای استیصال تون از کج فهمی دیگران، ضعفتون در پاسخگویی رو پوشش بدید و در آخر با ابراز خستگی و تخته کردن در گفتگو، پیروزمندانه شمشیرتون رو زمین بگذارید و از تاپیک خارج شید. اما وقتی دیدید که نقشه A تون نقش بر آب شده، با دستپاچگی به سراغ نقشه B رفتید و با یک روش چرچیلی فرار به جلو را انتخاب کردید، یعنی شروع کردید به پس دادن حرفهای من به خودم و متهم کردن من به هرچیزی که خودم در پست قبلی درباره شما گفتم! تا بلکه با مغشوش نویسی و استفاده درهم و بر هم از فونت های مختلف _ و با تاکید بر فونت های درشت _ و آمیختن بی منطق گفته هاتون در گفته های من، و انواع دیگری از این گربه رقصانی ها، خودتون رو در موضع قدرت قرار بدید و تاثیر نمایان شدن حرکات غیر اخلاقی قبلیتون رو گمرنگ کنید. اما دوست من، شما با این هوچیگری ها و جریان سازی ها و مشت به دیوار زدن ها، فقط بیشتر و بیشتر پایه استدلال های قبلیتون رو سست میکنید و به همه نشون میدید که عدم تواناییتون در پاسخگویی شما رو به تنگ آورده و باعث کلافگیتون شده.
کاش بجای جنجال آفرینی و این همه هیاهوی برای هیچ، از ابتدا تلاش میکردید با حجم دانسته ها و منابعتون _چه بسیار و چه اندک_ اعتقادتون رو تا حد توانایی استدلال کنید. نمیگم نکردید ها! چرا اول این کار رو کردید، اما به محض مواجهه با دومین پاسخ من، برآشفتید و پست نهایی رو در صفحه 5 زدید و همه رو حواله دادید به هرچی تا اون لحظه گفتید.
دو تا فرق کوچک بین من شما هست که تاثیر بسیار اساسی در روش گفتمان مون داره.
اولی اینکه من دانسته هام رو از سالها مطالعه و تحقیق و بحث پویا در حریم شخصی خودم، و نیز در محیط دانشگاه به دلیل زمان طولانی تحصیلاتم بدست آوردم. بنابراین ذهنم محدود به چهارچوب منابع نیست و برای پاسخگویی ناچار به مراجعه به ماخذ نیستم. اما شما اطلاعاتتون رو از محفوظات ذهنی و منابع در دسترستون، به زبان محاوره درآورده و بُروز میدید، بنابراین اگه کسی چیزی بگه که پاسخش رو در حفظیات و منابعتون پیدا نکنید، در صفحه 5 پست پایانی میزنید و میگید من هیچ حرفی جز اونا که قبلا گفتم ندارم، برید همونا رو بخونید! (در صورتی که چنین بحثی برای کمترین نتیجه در حالت طبیعی اقلا 20 صفحه پیش میره) اما ذهن من مثل یک ماشین گفته های شما رو تجزیه میکنه، و با توجه به داده و گزاره های خودش، با ترکیب و فاکتورگیری از دانسته هاش، پاسخی درخور می آفرینه که تقدیم شما کنم. بنابرین اگه حرف جدید و درستی هم بشنوم، میپذیرم و به دامنه اطلاعاتیم اضافه اش میکنم چون توانایی انعطاف دارم. ام شما در بحث انعطاف ندارید و نمیتونید درگیر یک بحث پویا بشید، چون چارچوبی در ذهن دارید که شما رو ناچار به تکرار پی در پی گفته هاتون میکنه.. و بارها در همین تاپیک اشاره کردید که لطفا همون حرفای قبلیم رو بخونید چون حرف من هموناست!... اگر کسی 100 بار هم ایرادی وارد کنه، شما ناگزیرید بهش بگید برو همونا رو بخون و متهمش کنید که معنیشون رو نفهمیده!
تفاوت دوم من و شما اینه من اگر نتونم عقیده ام رو ثابت کنم، فقط سستی ذهن من و استدلالم زیرسوال میره، اما شما فکر میکنی اگه حرفت شکست بخوره، نبود خدا برای بازدیدکنندگان اثبات میشه و خدا زیر سوال میره.. بنابرین هر عملی رو مجاز میدونید که حرفتون رو به کرسی بنشونید که منافع خدای متبوع شما زیر سوال نره. اینجا برای شما هدف به شددددت وسیله رو توجیه میکنه.
شما اینجا خودتون رو در مقابل تکلیف شرعی و حق الله که بر گردنتونه میبینید که میگه باید امر به معروف کفار رو انجام بدید، به همین دلیل میاید فورا در کنار تاپیک اون دوستمون تاپیک دیگری با نام مشابه و هدف متفاوت میزنید که به وظیفه شرعیتون عمل کرده باشید.. اما من فقط به احترام یه دوست که ازم خواست اینجا صحبت کنم اومدم! فقــــط همین! نه استرس دارم، نه چیزی درین بحث اینقدر برام مقدسه که بخاطرش دست به هر عمل غیر اصولی و ضد اخلاقی بزنم.
هموطن من! دست بردار ازین اعمال پوپولیستی و این "هل من مبارز طلبی" هایی که از پشت دیوار سر میدید (که بسیار به شیوه کیهان شبیهه که فریاد مناظره سر میده، اما وقتی یه مخالف میگه باشه میام... زیر بار نمیره). اگر پاسخی دارید، چرا در آرامش و بدون زدن پست "استیصال نما" در مقابل پست دوم من در صفحه 5، ما رو مستفیض نمیفرمایید؟ این رو میسپرم به قوه تشخیص عاقلان

من شما رو به دادگاه عدل الهی حواله نمیدم، من شما رو به وجدانتون حواله میدم که وامصیبتا اگه یه روز بیدار بشه.

پی نوشت1: برای اینکه دوباره دچار مشکلات دستور زبانی نشید عرض میکنم که متبوع از ریشه تبع هست و هیچ ارتباطی به مطبوع نداره. و نیز بسط کلمه ای عربی است و ریشه انبساط است و ارتباطی به بست فارسی از مصدر بستن ندارد. و همچنین مستفیض از ریشه فیض، به معنی مورد فیض واقع شدن
پی نوشت2: از اینجا به بعد اگر پاسخی مرقوم بفرمایید، فقط خواهم گفت "بله، حق کاملا با شماست".. چون بهم ثابت شد که فقط دنبال گربه رقصانی و غوغا سازی و گل آلود کردن آب هستید، تا بلکه از میان این چنگ اندازی های به در و دیوار، ماهی "حق با منه" رو از آب گل آلود تاپیک بگیرید.

از قاشق داغ شما سپاسگذارم! من سعی میکنم نمونه اخلاق انسانی باشم. اقلا شما هم سعی بفرمایید نمونه اخلاق اسلامی باشید، گمان نمیکنم اسلام هم این روش ها و رفتار ها رو مجاز بشمره و تجویز کنه.

خرد مدار باشید، تا در فراز باشید.
خرد نگهدارتون
 

hemmat27

عضو جدید
دوست عزيزم برادر محترمم شما توهين هايي به بنده كردي كه به اين راحتي نميشه ازش گذشت ! اما ترجيح ميدم به اين كل كل در مورد اينكه كي ميخواد سياه بازي در بياره و... اينجا پايان بدم هم به احترام موضوع بحث وهم اينكه متاسفانه الان كل كل شده موضوع اصلي و موضوع اصلي شده فرعي . هر چند كه فايده اي در اين بحث نميبينم (چون به قول خودتون شما افكارتون شكل گرفته و وقت زيادي هم براش گذاشتيد و قطعا روش تعصب و تحجر داريد)اما بنده به اين بحث ادامه ميدم كه انگ كم آوردن و ... رو به امثال بنده نزنيد.
فقط ازتون خواهش ميكنم اون چيز هايي كه در ابتداي پست قبليم نوشتم و حرف هاي خود شما هم هست اثباتشون كنيد! تا بعد بحث رو ادامه بديم!

لطفا تشريح كنيد چطور با تسلسل ، علت العلل رو رد ميكنيد و چطور با علت العلل ،تسلسل رو!!!! در واقع اين جمله(تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه) اين حرفتون خيلي برام عجيبه هر چي فكر ميكننم نميدونم چطور به اين نتيجه رسيديد!!!
لطفا اثبات كنيد كه ما فقط يك نوع چيز در جهان داريم! و دونوع نيستند!
درواقع اين حرفو:
(این بازی با کلماته دوست من! شما دارید معنای "چیزی" رو از "معلولی" جدا میکنید.. پس به این نتیجه میرسیم که دو نوع "چیزی" وجود دارد:

1. همه کائنات وموجودات و نباتات و هرچه که هست و نیست
2.خدا)

لطفا اثبات كنيد چطور با وجودي اينكه شما ممكن الوجودي ميتوني علت تامه ي موجودي ديگه باشي.
در واقع اين حرفو: (شما فرزند رو معلول پدر و مادر نمیدونید که من میدونم! (اما واجب الوجود شدنش رو به علت نزدیکی والدین قبول ندارم؛ با ادله ای که در پست پیش عرض شد)
(البته اگر شما منظورتون اينه كه پدر و مادر علت بچه اند يا حتي اون نطفه يا هرچيز ديگه اي كه تمام محدوديت هاي "عالم ماده" رو داره به اين قسمت جواب بديد اما اگر علت بچه رو يه چيزي ميدونيد كه حداقل محدوديت "عالم ماده" رو نداره لازم نيست چون هم فكريم در اين مورد)

لطفا اثبات كنيد كه چطور و با چه منطقي همه ي موجودات ميتونن معلول باشند؟
در واقع اگر شما با تسلسل علت العلل رو رد كنيد اونوقت بايد همه ي موجودات معلول باشند كه اينجا هيچكدوم اثبات نشده!

براي اين حرفتون ( اثبات اینکه همه چیز معلولند به جز یکی به اسم خدا) اتفاق نیافتاده ! لطفا با دليل عقلي ردش كنيد. صرف گفتن ملاك نيست!

اگر جواب داديد اين مسائل رو(كه من نديدم) فكر كنيد براي من فهمش ثقيل بوده يه بار ديگه تك به تك جواب بديد لطفا.
 
آخرین ویرایش:

کاپلو

عضو جدید
کاربر ممتاز
این رو واگذار میکنم به وجدان هرکسی که ازین تاپیک بازدید میکنه تا پست های بنده رو بخونه و در آخر قضاوت کنه که کی بی دلیل و منطق از بحث گریخت..
چند نکته کوچیک هم برای جناب همت یاداور میشم:

1. من اگر هر حرفی رو رد کردم، یک پاراگراف براش دلیل آوردم.. و اگر خودم چیزی رو گفتم، بیش از دو خط تشریحش کردم.. حال اینکه شما میفرمایید دلیلی نیاوردم و بی دلیل حرف زدم!! نمیدونم، شاید هضم حرفام برای شما ثقیل بوده.
2. من از شما واقعا توقع نداشتم.. اول خوشحال شدم و تصور کردم با یه متدین منطقی صداقت محور مواجه شدم.. اما یه سری حرکاتی ازتون سر زد که با هیچ منطقی قابل توجیه نیست.. مثل همینکه از من نقل قول میگیرید اما چیزهایی میگید که من نگفتم!! اما بعدش که جوابی برای من ندارید، پاسخ صحبتهای مستقیمم رو نمیدید!!
بیشتر ازین از شما توقع داشتم دوست عزیز.
3. باز در ابتدای همین پست پایانیتون، نام من رو آوردید، و درست بعد از اون یک سری واژه های کلی و عاری از عمق رو با رنگ قرمز نوشتید و نقد کردید، که هرکسی با دیدنش فکر میکنه اینها حرفهای من بوده!! فکر نمیکنم لازم باشه توضیح بدم که چرا این کارتون غیر اخلاقیه.. ای کاش من هم یک بار یک عمل مشابه در قبال شما انجام میدادم، تا اینقدر این کار رو تکرار نکنید.
دوستان دیگر توجه داشته باشند که هیچ یک از جملاتی که با رنگ قرمز نوشتند، هیچ ارتباطی به من نداره
4. در پست پایانیتون چند مرتبه قید فرمودید که با وجود اینکه صفحات کتاب رو آپلود کردید، من درباره برهان وسط و طرف توجیه نشدم!! اما شما اون صفحات رو در پست بعدیتون و همزمان با پاسخ گویی من به پست قبلیتون آپلود کردید!!! من هرچی گفتم تا قبل از اون و با نقل قول از پست پیشین شما گفتم!!
این هم یکی دیگه از همون اعمال غیر اخلاقی در مناظرست که از شما سر زد. منو به مطالعه نکردن و پاسخ ندادن به چیزی در پاسخهام متهم میکنید، که در پستی غیر از اونی که من در حال نقل قول و پاسخگویی بهش بودم آپلود کردید! این رو که دیگه نمیتونید انکار کنید؟ یک نگاه بندازید که از چی نقل قول گرفتم.. من هنوز هیچ اظهار نظری درباره اون صفحات نکرده بودم و نکردم، چون بر خلاف خیلی ها، عادت ندارم نخونده و نسنجیده نظر بدم.
ضمنا اگه به طول و عرض پست من یه نگاهی بندازید، و به رنگ کردن بخشهای مختلف، میبینید که دقایق طولانی در حال نگارشش بودم، و بعد از ارسالش، دیدم شما هم همزمان با من مطلب جدید ارسال کردید، خودتون هم بهتر از من میدونید که نمیشد همون لحظه ادیت رو بزنم و بدون خوندن و بررسی صفحات آپلود شده، یک بند پاسخ هم در مورد اونها اضافه کنم.

حالا از همه ی دوستان میخوام که به موارد حمله های پی در پی ایشون در پست پایانی که بر پایه همین خدعه هست توجه بفرمایید، قسمتهایی که با رنگ آبی نوشتم نقل فول از ایشونه:

مورد یک) در صورتي كه من حتي متن كتاب رو براي ايشون گذاشتم. حتي برهان هاي ابطال تسلسل رو براي ايشون گذاشتم و ايشون حتي يك اشكال هم به اين مطالب نگرفتن! (دوستان توجه کنند که من تازه این صفحات رو دانلود کرده بودم و مشغول خوندنشون بودم و تنها پاسخ من به نقل قول از پست صفحه قبل ایشون بود، میتونید به ساعت ارسال پست آخر من که نگارشش هم نیم ساعت وقتم رو گرفت، و ساعت ارسال صفحات کتاب ایشون مراجعه بفرمایید)

مورد دو ) پس ما باقالي كاشتيم تا حالا!!! من ديگه حتي متن كتاب رو هم براي شما آپلود كردم شما فقط زحمت مطالعه و رد ادله رو به خودت بده! (این رو هم در جواب حرفی از من گفتند، که هیچ ارتباطی به آنچه آپلود کردند _ یا به باقالی هایی که کاشتند _ نداشته چون من هنوز نه پستشون رو دیده بودم و نه خونده بودمشون!!!)

مورد سه ) بهتر نيست به جاي اين همه عوض كردن بحث برهان بنده رو با دليل عقلي رد كنيد؟! (در اینجا هم به برهانی اشاره دارند که در همون صفحات آپلود شده ست که وقتی من پاسخ ایشون رو دادم، هنوز آپلود نکرده بودند!!!!)

مورد چهار )در صورتي كه بنده براي شما منبع گذاشتم كه مطالعه بفرماييد! در صورتي كه بنده براي شما دليلي آوردم و شما حتي اشاره اي هم به اون دليل و اون منبع ومتن و استدلالاتش نكرديد!!! (گمونم دیگه برای همه روشنه که به چیزی که هنوز نه آپلود شده بوده، و نه من خونده بودمش و روحم هم ازش خبر نداشت، نمیتونستم اشاره ای بکنم)

مورد پنج ) دوست عزيز تسلسل محال عقليه. دوست عزيز من متن برهان وسط وطرف رو در رد تسلسل براي شما گذاشتم . دوست عزيز متن كتاب توحيد در رد تسلسل و سلسه ي علت ها تا بي نهايت رو گذاشتم.محاله هر چيزي علتي داشته باشه! هر معلولي علتي داره!
اما شما چي؟؟؟؟
به جاي اينكه اونهارو رد كني باز اومدي حرف خودت رو ميزني!!!!! (بدون شرح)


جناب همت گرامی.. از شمایی که ادعای با خدا بودن دارید توقع این تظاهر و خدعه کردن نمیره. دوست ندارم این رو بگم، اما این منطق بحث کردن متدینینه.. شما هیچ پاسخ دقیق و جز به جزء ی به شبهات وارده ندادید (بر خلاف من که اینکار رو با صبر و حوصله در قبال پست های شما کردم)، بلکه با کلی گویی و حواله دادن من به چیزی که در هنگام بحث در دسترسم نبوده، سعی در فرافکنی و هوچی گری داشتید.. همه همّ و غم شما این بود که بتونید به بازدید کنندگان القا کنید که شما در حال دادن پاسخ های منطقی هستید و از نادانی و پراکنده گویی دیگران به تنگ آمدید!! این کار رو هم با نقل قولهای اشتباه، پر رنگ کردن جملات کم اهمیت، و ابراز کلافگی دم به دم از اینکه کسی حرفهای شما رو نمیفهمه و همه بجز شما از اصول اولیه فلسفه بی اطلاع هستند کردید. نمیدونم چرا اینقدر براتون مهمه که به دیگران القا کنید که پیروز شدید، حال اینکه اینجا برد و باخت معنی نداره، و اگر هم داشته باشه کسی برای برد و باخت مدالی به کسی نمیده، چه برسه به اینکه بخواید با این روشها این کار رو بکنید.
حالا اون دوست خوبم که با اصرار از من خواست بیام توی این تاپیک و صحبت کنم، میفهمه که چرا بهش گفتم «ترجیح میدم وارد نشم چون هیچکس دنبال شنیدن نیست و همه دنبال اثبات حرف خودشون به هر قیمتی هستن». نمونش هم همون تاپیک موازی هم سن با مضمون مشابه و هدف باژگون که به همچین جایی ختم شد. اما متاسفانه با اصرار ایشون اومدم. اما اقلا این تاپیک حکم قاشق داغی رو داره که پشت دستم رو داغ کرد.

در پایان من هم از همه دوستان تقاضا دارم، از ابتدا پست های 3 گانه بنده، و پاسخ هایی که ایشون دادن رو مطالعه بفرمایید، قضاوت رو به وجدان شما میسپارم.


در پناه خرد باشید:gol:

:gol::gol:
 

تنهای آسمان

عضو جدید
اری همیشه بوده و تنهاییم بوده که در دلم حسرتی به اندازه زیبایی هایش گذاشته و من ماندم ... دله خویش:heart:
 

@spacechild@

عضو جدید
در سخن سردبیر هم دوباره ادعاتون رو مبنی بر اینکه من نظریاتم رو بدون دلیل نوشتم تکرار میکنید و بطور اخص به اینکه گفتم علیت به تسلسل میرسه، و واجب الوجود هم تسلسل رو رد میکنه و بالعکس، اشاره کردید. و فرمودید هیـــــــــــــــــــــچ توضیحی درباره اش ندادم! از همه دوستان میخوام که دقت کنند که در اینجا هیچ مطلبی جدیدی نمینویسم و فقط همون قسمتی که این حرف رو زدم با همون شکل و همون رنگ copy-paste میکنم تا خودتون قضاوت کنید:
«تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتی هم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان بدید. برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودش ناخوداگاه به تلسل میرسه.. چون میگه هر معلولی واجد یک علته، پس هرچقدر هم توی این زنجیره به عقب برگردی در نهایت تموم نمیشه و تا بی نهایت پیش میره، مگه اینکه بگید سر این زنجیره به خدا وصله و در اونجا متوقف میشه.. که در این صورت هم معنی حرفتون اینه که خدا معلول هیچ علتی نیست و علت العلله.. پس یک مورد نقض پیدا میشه که هر چیزی داری علت نیست. این دو تا مساله همدیگرو رد میکنن، اگه علیت رو بپذیریم، نباید یک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگر علیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه.»
خوبه بدونید که در جایی هم که این رو نوشتم به جای پاسخ گویی به ابهامات وارده، به "چیز" چسبیدن و گفتن من برهان علیت رو نمیشناسم! چون برهان علیت میگه هر معلول علتی داره اما من گفتم که هر چیزی علتی داره! که با کمی دقت میبینید که درست بعد از اون "چون" که بولد کردم، علیت رو به این شکل تعریف کردم که هر معلول واجد یک علته.. در پست بعد هم جوابی برای فهم دقیق تر ایشون از صحبتم، و تفسیر صحبت خودشون دادم، که همون رو به عنوان نظریه من نوشتن و گفتن توضیح بدم که چرا میگم دو نوع چیز وجود داره!!! حال اینکه من به ایشون گفتم که معنی حرف شما اینه که دو نوع چیز وجود داره! و نه اینکه من بر این اندیشه ام!
بنابراین دو حالت پیش میاد: یا هضم نوشته هام براشون ثقیله، و یا اینکه ایشون خوب میدونن من چی نوشتم که البته من هم خوب میدونم کدوم حالت بوده.

در صفحه بعد این شماره، میبینیم که گفتن بعد از اون حرکت غیر اخلاقی و خدعه سیاهشون (نوشتن حرفهایی که من نزدم در نقل قول از من، که احتمالا تصور نمیکردن با اعتراض من مواجه بشه)، در یک جمله توضیح دادن که : «
اين رو در جواب به يكي از دوستان نوشتم كه به نظرم مربوط به حرف شما بود!»

دوست هوچی من! من این جمله میکروسکپی رو که در زیر صحبتهای با فونت درشت تون مرقوم فرموده بودید رو دیده بودم! اما همونطور که گفتم کسی که جسته و گریخته میخونه نمیدونه شما به چی اشاره دارید و کدوم جملات مربوط به من نیست.
خیلی طبیعیه که بجز خودم، هیچ کس نمیدونه شما به کدوم حرفها اشاره دارید! و ضمنا، وقتی میگید "این رو در...." دارید به کدوم "این" اشاره میکنید؟ چند خط آخر؟ کدوم مطلب؟
حالا همون قسمت رو با همون شکل و شمایل و با همون فونت copy-paste میکنم تا خودتون قضاوت کنید:

«
مثلا پدر و مادر نميتونن علت بچه باشند چون پدر و مادر خودشون مادي اند و بچه هم ماديه.
اين مثال هايي كه من براي علت و معلول ميزنم كاملا غلطه مثلا اينكه پدر و مادر علت بچه ان يا اينكه كوه و ذهن... اما براي تقريب به ذهن و هضم بهتر مطلب مجبورم استفاده كنم.
اينجا نميشه اين بحث رو اثبات كنم. اما اگه شما علاقه داريد كه اثباتشو بدونيد به كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم مقاله ي 8 يا 9 كه در مورد عليت هست مراجعه كنيد.
اما مثال هاي شما از يه لحاظ ديگه هم اشكال داره.
ببينيد تو مثالهاي شما چيز جديدي خلق نشده. يعني از نيستي چيزي جديدي هست نشده! فقط چيز هايي كه موجود بودند كنار هم قرار گرفتند. مثلا اديسون لامپ رو خلق نكرده. فقط رابطه اي ميان چيزهايي كه خودشون از قبل وجود داشتند كشف كرده و بعد اونهارو كنار هم قرار داده. به نظر شما اينجا اديسون چيزي رو از نيستي خلق كرده؟!!!
رابطه ي شما با متن شما هم همينطوره!
مثال دومتون هم باز از دو جهت غلطه و بيانگر رابطه ي علت و معلول نيست.
اولا حروف الفبا يه چيزيه كه ما خودمون قرار داد كرديم و ثانيا همين حروف الفبا باز هم خودشون موجود بودن و فقط شما اونهارو كنار هم قرار دادي و چيزي از نيستي خلق نكردي.
حتي رابطه ي فرزند با پدر ومادر هم همينطوره.""""
اين رو در جواب به يكي از دوستان نوشتم كه به نظرم مربوط به حرف شما بود!»

اگر که ذره بین هاتون رو بیارید، میتونید اون جمله آخر رو ببینید که میگن "این رو.." درجواب کس دیگری، اما در نقل قول از من نوشتن!!! اما نمیگن چه مطلبی و کدوم قسمت رو.. چون یک اشاره کوچک به ایرادی که از مثال ایشون گرفتم (در مورد والیدین و فرزند) کردن (که پذیرفتن مثالشون غلط بوده)، اما اون رو با مثال های دیگری آمیختن که هیچ ارتباطی به من نداشته. خود شما رو به همون قرآن قسم میدم جناب همت! آیا فکر میکنید این بخش کاملا روشنه و هیچ کس نمیتونه اشتباه و برداشت نادرست بشه؟
دوست کماکان خوب من! به جای پافشاری کودکانه بر اشتباهتون، میتونستید اون قسمت رو اصلاح بفرمایید. در اون صورت خیلی بهتر میشد از اینکه با لجاجت و دندان قروچه کردن سعی کنید ثابت کنید که کارتون در چپاندن حرفهای دیگر در نقل قول من، صحیح بوده.


درباره اون قسمتی که فرمودید اصلاح کردید، حرکت مثبتی بود، اما چه سود که این عمل رو چند بار تکرار کردید و یک بار اصلاح!
و درباره این جمله من:
«
این رو هم در جواب حرفی از من گفتند، که هیچ ارتباطی به آنچه آپلود کردند _و یا باقالی هایی که کاشتند_ نداشته چون من هنوز نه پستشون رو دیده بودم و نه خونده بودمشون»

و این پاسخ شما (نقل با فونت و اندازه اصلی):
«شما كه اصلا متون رو نخونديد پس از كجا ميدونيد كه اصلا هيچ ارتباطي با حرف شما نداره!»


فکر کنم این بخش صفحه طنز این شماره شما باشه، چون هر کس که اندکی با زبان فارسی آشنا باشه، میفهمه که من نوشتم: شما این حرف رو در جواب حرفی گفتید، که من درباره اون صفحات نزده بودم! چون اونها رو نخونده بودم و حرفم ربطی به اونا نداشت.
من کجا گفتم با چیزی که در اونها نوشته ارتباط نداشت؟ من خیلی روشن گفتم با خود اون صفحات ارتباطی نداشت، یعنی درباره اونا نبود.
دوست دارم این یکی رو بذارم پای ضعف شما در دستور زبان فارسی، و نه پای ضعف شما در اخلاق.

ضمنا این هم که پست شما زودتر از پست من بوده که گفتن نداشت! اگر اینطور نبود که پست شما قبل پست من نمیبود! من که خودم از همه خواستم به زمان ارسال اون دو پست دقت کنند، فکر میکنید خودم دقت نکرده بودم؟
نکته اول اینکه فاصله پست من و شما حدود نیم ساعت بود، لطفا دو برابر نفرمایید! اگر هم میخواید بفرمایید فدای سرتون. اما در این نرم افزار، بعد از 59 دقیقه، واحد زمان "یک ساعت-یک ساعت" میشه به این معنا که نمینویسه مثلا 2 ساعت 26 دقیقه پیش! فقط عدد رو گرد میکنه و قسمت عدد صحیح رو مینویسه، فاصله زمانی پست من و شما هم حدود نیم ساعت بوده. مثلا پست من 22 ساعت و 50 دقیقه پیش ارسال شده، و پست شما 23 ساعت و 15 دقیقه پیش. در نتیجه الان مینویسه پست من 22 ساعت پیش و پست شما 23 ساعت پیش، اما تفاوت اصلی 25 دقیقه است، نه یک ساعت.
و گذشته از اون فقط و فقط نگارش اون پست من در پاسخ به شما بدون هیچ تفکری بیش از نیم ساعت زمان برد. حالا به این زمان اضافه کنید ویرایش و بازخوانی رو. بعد از پست هم که دیدم شما پست جدید دارید، نمیتونستم نخونده و ندیده نظری درباره اش بدم.. من از این اخلاق ها ندارم، حالا اگه شما دارید، نباید به بنده بسط بدیدش.
اما یه چیزی برای من خیلی جالبه، اینکه شما دنبال چی هستید؟ این که من اونها رو بخونم و متوجه نظریات مورد نظر شما بشم، و یا اینکه با کج خلقی و داد و فریاد، ثابت کنید من باید نخونده و از غیب پاسخ اونها رو میدادم و به این بهانه جلوی ادامه بحث رو بگیرید؟ عاقلان دانند

نکته جالب دیگه اینکه برادر گرامی من! اگر من این هوچی گری و سیاه بازی رو نگفته بود شما کارتون لنگ میموند انگار!!؟
چرا حرفهای خودم رو به خودم پس میدید؟ میدونید به این کار چی میگن که..............؟!

خب به راحتی میشه دید که شما از ابتدا تلاش کردید با فرافکنی و آسمون ریسمون بافتن، و تلاش برای القای استیصال تون از کج فهمی دیگران، ضعفتون در پاسخگویی رو پوشش بدید و در آخر با ابراز خستگی و تخته کردن در گفتگو، پیروزمندانه شمشیرتون رو زمین بگذارید و از تاپیک خارج شید. اما وقتی دیدید که نقشه A تون نقش بر آب شده، با دستپاچگی به سراغ نقشه B رفتید و با یک روش چرچیلی فرار به جلو را انتخاب کردید، یعنی شروع کردید به پس دادن حرفهای من به خودم و متهم کردن من به هرچیزی که خودم در پست قبلی درباره شما گفتم! تا بلکه با مغشوش نویسی و استفاده درهم و بر هم از فونت های مختلف _ و با تاکید بر فونت های درشت _ و آمیختن بی منطق گفته هاتون در گفته های من، و انواع دیگری از این گربه رقصانی ها، خودتون رو در موضع قدرت قرار بدید و تاثیر نمایان شدن حرکات غیر اخلاقی قبلیتون رو گمرنگ کنید. اما دوست من، شما با این هوچیگری ها و جریان سازی ها و مشت به دیوار زدن ها، فقط بیشتر و بیشتر پایه استدلال های قبلیتون رو سست میکنید و به همه نشون میدید که عدم تواناییتون در پاسخگویی شما رو به تنگ آورده و باعث کلافگیتون شده.
کاش بجای جنجال آفرینی و این همه هیاهوی برای هیچ، از ابتدا تلاش میکردید با حجم دانسته ها و منابعتون _چه بسیار و چه اندک_ اعتقادتون رو تا حد توانایی استدلال کنید. نمیگم نکردید ها! چرا اول این کار رو کردید، اما به محض مواجهه با دومین پاسخ من، برآشفتید و پست نهایی رو در صفحه 5 زدید و همه رو حواله دادید به هرچی تا اون لحظه گفتید.
دو تا فرق کوچک بین من شما هست که تاثیر بسیار اساسی در روش گفتمان مون داره.
اولی اینکه من دانسته هام رو از سالها مطالعه و تحقیق و بحث پویا در حریم شخصی خودم، و نیز در محیط دانشگاه به دلیل زمان طولانی تحصیلاتم بدست آوردم. بنابراین ذهنم محدود به چهارچوب منابع نیست و برای پاسخگویی ناچار به مراجعه به ماخذ نیستم. اما شما اطلاعاتتون رو از محفوظات ذهنی و منابع در دسترستون، به زبان محاوره درآورده و بُروز میدید، بنابراین اگه کسی چیزی بگه که پاسخش رو در حفظیات و منابعتون پیدا نکنید، در صفحه 5 پست پایانی میزنید و میگید من هیچ حرفی جز اونا که قبلا گفتم ندارم، برید همونا رو بخونید! (در صورتی که چنین بحثی برای کمترین نتیجه در حالت طبیعی اقلا 20 صفحه پیش میره) اما ذهن من مثل یک ماشین گفته های شما رو تجزیه میکنه، و با توجه به داده و گزاره های خودش، با ترکیب و فاکتورگیری از دانسته هاش، پاسخی درخور می آفرینه که تقدیم شما کنم. بنابرین اگه حرف جدید و درستی هم بشنوم، میپذیرم و به دامنه اطلاعاتیم اضافه اش میکنم چون توانایی انعطاف دارم. ام شما در بحث انعطاف ندارید و نمیتونید درگیر یک بحث پویا بشید، چون چارچوبی در ذهن دارید که شما رو ناچار به تکرار پی در پی گفته هاتون میکنه.. و بارها در همین تاپیک اشاره کردید که لطفا همون حرفای قبلیم رو بخونید چون حرف من هموناست!... اگر کسی 100 بار هم ایرادی وارد کنه، شما ناگزیرید بهش بگید برو همونا رو بخون و متهمش کنید که معنیشون رو نفهمیده!
تفاوت دوم من و شما اینه من اگر نتونم عقیده ام رو ثابت کنم، فقط سستی ذهن من و استدلالم زیرسوال میره، اما شما فکر میکنی اگه حرفت شکست بخوره، نبود خدا برای بازدیدکنندگان اثبات میشه و خدا زیر سوال میره.. بنابرین هر عملی رو مجاز میدونید که حرفتون رو به کرسی بنشونید که منافع خدای متبوع شما زیر سوال نره. اینجا برای شما هدف به شددددت وسیله رو توجیه میکنه.
شما اینجا خودتون رو در مقابل تکلیف شرعی و حق الله که بر گردنتونه میبینید که میگه باید امر به معروف کفار رو انجام بدید، به همین دلیل میاید فورا در کنار تاپیک اون دوستمون تاپیک دیگری با نام مشابه و هدف متفاوت میزنید که به وظیفه شرعیتون عمل کرده باشید.. اما من فقط به احترام یه دوست که ازم خواست اینجا صحبت کنم اومدم! فقــــط همین! نه استرس دارم، نه چیزی درین بحث اینقدر برام مقدسه که بخاطرش دست به هر عمل غیر اصولی و ضد اخلاقی بزنم.
هموطن من! دست بردار ازین اعمال پوپولیستی و این "هل من مبارز طلبی" هایی که از پشت دیوار سر میدید (که بسیار به شیوه کیهان شبیهه که فریاد مناظره سر میده، اما وقتی یه مخالف میگه باشه میام... زیر بار نمیره). اگر پاسخی دارید، چرا در آرامش و بدون زدن پست "استیصال نما" در مقابل پست دوم من در صفحه 5، ما رو مستفیض نمیفرمایید؟ این رو میسپرم به قوه تشخیص عاقلان

من شما رو به دادگاه عدل الهی حواله نمیدم، من شما رو به وجدانتون حواله میدم که وامصیبتا اگه یه روز بیدار بشه.

پی نوشت1: برای اینکه دوباره دچار مشکلات دستور زبانی نشید عرض میکنم که متبوع از ریشه تبع هست و هیچ ارتباطی به مطبوع نداره. و نیز بسط کلمه ای عربی است و ریشه انبساط است و ارتباطی به بست فارسی از مصدر بستن ندارد. و همچنین مستفیض از ریشه فیض، به معنی مورد فیض واقع شدن
پی نوشت2: از اینجا به بعد اگر پاسخی مرقوم بفرمایید، فقط خواهم گفت "بله، حق کاملا با شماست".. چون بهم ثابت شد که فقط دنبال گربه رقصانی و غوغا سازی و گل آلود کردن آب هستید، تا بلکه از میان این چنگ اندازی های به در و دیوار، ماهی "حق با منه" رو از آب گل آلود تاپیک بگیرید.

از قاشق داغ شما سپاسگذارم! من سعی میکنم نمونه اخلاق انسانی باشم. اقلا شما هم سعی بفرمایید نمونه اخلاق اسلامی باشید، گمان نمیکنم اسلام هم این روش ها و رفتار ها رو مجاز بشمره و تجویز کنه.

خرد مدار باشید، تا در فراز باشید.
خرد نگهدارتون
چیزی که فعلا از نظر آقای همت هست اینه که ما هیچ کدوم دلیل نمی گیم و ایشون میگن..ما توضیح ومثال نمی زنیم اوشون میزنن.م یکی که وقتی مطلبای شما رو خوند خیلی از شک های دیگه خودم برطرف شد چون استدلال هاش قوی بود.ولی آقای همت فقط گفتن تسلسل یه مثال کوه وذهن بدون هیچی.من فکر میکنم ایشونن که درمورد نظراتشون هیچ توضیحی ندادن.
....
واقعا.
دقیقا.
مثه من:w12:
شدید ممنون:w16:
این کارو نمی کنی...چون فکر نکنم این جور شخصیتی داشته باشی...حالا به هر دلیلی.
 

tired_poet

عضو جدید
کاربر ممتاز
دوست عزيزم برادر محترمم شما توهين هايي به بنده كردي كه به اين راحتي نميشه ازش گذشت ! اما ترجيح ميدم به اين كل كل در مورد اينكه كي ميخواد سياه بازي در بياره و... اينجا پايان بدم هم به احترام موضوع بحث وهم اينكه متاسفانه الان كل كل شده موضوع اصلي و موضوع اصلي شده فرعي . هر چند كه فايده اي در اين بحث نميبينم (چون به قول خودتون شما افكارتون شكل گرفته و وقت زيادي هم براش گذاشتيد و قطعا روش تعصب و تحجر داريد)اما بنده به اين بحث ادامه ميدم كه انگ كم آوردن و ... رو به امثال بنده نزنيد.
فقط ازتون خواهش ميكنم اون چيز هايي كه در ابتداي پست قبليم نوشتم و حرف هاي خود شما هم هست اثباتشون كنيد! تا بعد بحث رو ادامه بديم!

لطفا تشريح كنيد چطور با تسلسل ، علت العلل رو رد ميكنيد و چطور با علت العلل ،تسلسل رو!!!! در واقع اين جمله (تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه) اين حرفتون خيلي برام عجيبه هر چي فكر ميكننم نميدونم چطور به اين نتيجه رسيديد!!!
لطفا اثبات كنيد كه ما فقط يك نوع چيز در جهان داريم! و دونوع نيستند!
درواقع اين حرفو:
(این بازی با کلماته دوست من! شما دارید معنای "چیزی" رو از "معلولی" جدا میکنید.. پس به این نتیجه میرسیم که دو نوع "چیزی" وجود دارد:

1.همه کائنات وموجودات و نباتات و هرچه که هست و نیست
2.خدا)

لطفا اثبات كنيد چطور با وجودي اينكه شما ممكن الوجودي ميتوني علت تامه ي موجودي ديگه باشي.
در واقع اين حرفو: (شما فرزند رو معلول پدر و مادر نمیدونید که من میدونم! (اما واجب الوجود شدنش رو به علت نزدیکی والدین قبول ندارم؛ با ادله ای که در پست پیش عرض شد)
(البته اگر شما منظورتون اينه كه پدر و مادر علت بچه اند يا حتي اون نطفه يا هرچيز ديگه اي كه تمام محدوديت هاي "عالم ماده" رو داره به اين قسمت جواب بديد اما اگر علت بچه رو يه چيزي ميدونيد كه حداقل محدوديت "عالم ماده" رو نداره لازم نيست چون هم فكريم در اين مورد)

لطفا اثبات كنيد كه چطور و با چه منطقي همه ي موجودات ميتونن معلول باشند؟
در واقع اگر شما با تسلسل علت العلل رو رد كنيد اونوقت بايد همه ي موجودات معلول باشند كه اينجا هيچكدوم اثبات نشده!

براي اين حرفتون ( اثبات اینکه همه چیز معلولند به جز یکی به اسم خدا) اتفاق نیافتاده ! لطفا با دليل عقلي ردش كنيد. صرف گفتن ملاك نيست!

اگر جواب داديد اين مسائل رو(كه من نديدم) فكر كنيد براي من فهمش ثقيل بوده يه بار ديگه تك به تك جواب بديد لطفا.
اگر حرفی به گزافه زدم، من هم امیدوارم که نه شما از من بگذرید و نه خدا.
دوست من، شاید برای شما کل کل شده موضوع اصلی، برای من نشده.

تحجر فکری یعنی اینکه شما افکارت مثل سنگ شده باشه و نشه هیچ تغییری توش ایجاد کرد.. تعصب فکری هم یعنی شما روی یک باورتون چنان پابرجا باشید، که اگر کسی چیزی در برابرش گفت هرچند درست و منطقی باشه، حاضر به شنیدن نباشید و احتمال برآشفتگی و خشونت کردنتون هم بره.
حالا شما قضاوت کنید، که ردای "متحجر و متعصب" بودن، به قامت کدامیک از ما بیشتر برازندست.
اگه الان تصمیم گرفتید واقعا و بدون حاشیه سازی به بحث منطقی بپردازید، پس این تیر و ترکش ها و انگ و رنگ ها چیه که نثار بنده میفرمایید؟

برای من هم به شدت عجیبه که شما چطور درک نمیکنید! چطور میگید ربط علیت و علت العلل رو با تسلسل درک نمیکید! این ساده ترین و راحت الهضم ترین موضوع ممکن برای کسیه که کمترین مطالعه ای درین زمینه داشته باشه.
ببین برادر عزیز و بزرگوار من! وقتی میگیم برهان علیت، 3تا فرض مطرح میکنیم که با رد دوتای اول، اثبات میکنیم که این حالت سوم صحیحه.
یکی اینکه همه پدیده ها معلولند.. یعنی بصورت ازلی این رشته ادامه داره (تسلسل)
دوم اینکه چرخه ای وجود داره که یکی از علت ها به خودش ختم میشه. یعنی علته و بلافاصاله معلوله.
سوم هم اینکه همه معلول ها در نهایت به یک جا ختم میشن که اون علت العلله

که با رد تسلسل و دور (دو تای اول) به خدا میرسند.
حالا ربطش رو درک کردید؟ متوجه شدید که تسلسل خودش بخشی از اثبات علیت بوده؟ با این امید که تا اینجا رو فهمیده باشید و دیگه نپرسید اینا چه ربطی به هم دارند!
این پاسخ مربوط به این سوالی بود که چند بار مطرح کردید:

بار اول: «
اصلا ربط عليت و تسلسل چيه؟!»
بار دوم: «لطفا تشريح كنيد چطور با تسلسل ، علت العلل رو رد ميكنيد و چطور با علت العلل ،تسلسل رو!!!»
بار سوم: «لطفا تشريح كنيد چطور با تسلسل ، علت العلل رو رد ميكنيد و چطور با علت العلل ،تسلسل رو» (همین جمله رو در دو پست تکرار کردید)

در مورد بار اول، اصلا لازم نیست من ربط علیت و تسلسل رو بگم.. هر چند در پاراگراف قبلی گفتم. اما اصلا تحقیق و مطالعه گسترده هم نمیخواد. از همه دوستان خواهش میکنم فقط "علیت" رو سرچ کنن تا ببینن که چه ربطی به تسلسل داره.

در مورد بار دوم و سوم هم علت این سوالتون همونه که عرض کردم.. یعنی اینکه شما بر اساس محفوظات و منابعی که دم دستتون هست نظر میدید، و نه بر اساس درک کامل و هضم مسایل فلسفی.
دوست من، اصلا این ابتکار من نبوده که کشف کرده باشم با تسلسل علت العلل رد میشه و با علت العلل تسلسل. این جزو بدیهیات عقلیه. اما آنچه که شما خوندید و درست متوجه اش نشدید، اینه که با ردّ تسلسل علت العلل اثبات میشه! نه با خود تسلسل! این یعنی چی؟ یعنی اینکه:
1. هر پدیده علتی داره
2. با جهان شمول بودن این موضوع، تسلسل مطرح میشه
3. تسلسل از لحاظ عقلی محاله، پس باید یک علت العلل بوجود بیاد

یعنی از رد تسلسل به علت العلل میرسن.. و نه با تسلسل! تسلسل ناقض علت الععله و نه دلیلش. چون اگر تسلسل وجود داشته باشه، پس زنجیره علل میتونه ازلی باشه و نیاز به مبدا (علت العلل ) نداره. و اگر علت العلل وجود داشته باشه، پس تسلسل منتفیه چون یک پدیده به نام خدا هست که معلول نیست و مبدا این زنجیره است.
یعنی سوال "بار دوم و سوم" شما بر میگرده به اینکه یه چیزی رو خوندید، و بدون درک عمیق ازش، اون رو پذیرفتید و حالا اینجا براتون شبهه پیش اومده که چطر این دوتا همدیگر رو رد میکنن.

اما ایرادی که به برهان علیت وارد کردم. بیاید کاری به تسلسل نداشته باشیم و فقط و فقط این جمله که "هر معلول دارای یک علت است" که فرض اصلی برای این برهانه رو بررسی کنیم. ایراد اینه که ما از یک طرف فرض میکنیم که علیت وجود داره و جهان شموله، پس باید در تمام پدیده ها صدق کنه. اما از طرفی خدا رو استثنا قرار میدیم و میگیم یک پدیده به نام خدا هست که این قانون در موردش صدق نمیکنه! (کاری نداریم که به چه دلیل صدق نمیکنه، فقط دو جمله رو در کنار هم بررسی میکنیم) خب این اصله فرض رو منتفی میکنه. چون میتونیم بگیم بیش از یک مورد هم میتونه باشه که این موضوع درش صدق نکنه. میتونه سر این زنجیره های علت و معلولی به چندین مورد نقض مختلف برسه. بلکه به ده ها و صد ها و هزاران علت که معلول نیستن و همه مبدا شروع این زنجیره ها هستند. و این هم بر خلاف اصل اول خدا پرستی یعنی توحیده (توحید، یعنی اعتقاد به وحدانیت خداوند، وحدانیت یعنی یکی بودن)
بذار از راه استقرا برات بگم:
در علیت ما به این شکل پیش میریم:
فرض اول اینکه هر پدیده ای در جهان علتی داره
فرض دوم اینکه تسلسل علل ممکن نیست
نتیجه گیری: یک علت العلل باید وجود داشته باشه (که بهش میگم خدا)

حالا ایراد من به این برهان:
اگر فرض دوم صحیح باشد پس علیت جهان شمول نیست و این با فرض اول تناقض داره
اگر فرض اول صحیح باشد و علیت جهان شمول باشد پس نباید استثنا وجود داشته باشه بنابراین نتیجه گیری غلط میشه و خدا علت داره و این هم با فرض دوم تناقض داره (تسلسل ممکن میشه)
اگر خدا علت نداره و زنجیره به خدا ختم میشه پس علیت در همه جهان صدق نمیکنه، جهان شمول نبودن علیت هم با فرض اول تناقض داره.

در نتیجه میبینید که این استدلال پای چوبینی داره.



در مورد نفی تسلسل هم نکته خیلی ظریفی این میان هست. و اون هم اینکه نفي‌ تسلسل‌ در برهان‌ عليت‌ با فرض‌ نفي‌ تسلسل‌ انجام‌ شده! یعنی ما میگیم تسلسل محاله، پس علت العلل هست!
اما چرا محال عقلیه؟ توجه بفرمایید که این زنجیره دو سر داره. ما همیشه از این صحبت میکنیم که یک علت العلل (خدا)‌ در ابتدای این زنجیره است و تا امروز ادامه داشته و تا ابد ادامه خواهد داشت. برای مثال همون مساله زاد و ولد انسانی رو بررسی میکنیم، اما شما در ذهنتون به همه کاینات بستش بدید. اگه نتونستید، بفرمایید تا مثلا در مورد مرگ و تولد ستاره ها مثل بزنم.. و یا هر موردی که شما دلتون بخواد.
همینطور که شما از والدین، واونها از جد و جده شما، و اونها هم از والدینشون و الی اول بوجود آمدند و علت العلل هم در ابتدای این زنجیره قرار داره.. از سمت دیگر هم شما فرزندی به وجود میارید، که اون هم نوه شما رو بدنیا میاره و الی آخر.. اما برخلاف ابتدای زنجیره که به علت العلل میرسه، انتهای زنجیره به جایی نمیرسه و استدلال میکنند که انتهای زنجیره ابدیست. حالا اگه ما باید بپذیریم که این زنجیره عللی، ابدیست.. چرا نباید فکر کنیم که ازلی هم هست؟ اگه ابدی بودنش بدون ختم به چیزی ممکن باشه، میتونیم بگیم ازلی بودنش هم به همین شکل ممکنه. (و هیچ کس هم نگفته و نمیتونه بگه انتهای زنجیره هم به خدا ختم میشه، چون در اون صورت خدا هم در انتها به عنوان معلول قرار میگیره! در صورتی که خدا نمیتونه معلول باشه)
در واقع معنای ابد و ازل یکیست اما در دو جهت، کسی که نتونه این رو درک کنه، در درک آنچه من عرض کردم دچار اشکال میشه.
گمون کنم به هرچیزی که خواسته بودید دوباره جواب بدم، جواب مفصل دادم هر چند تکرار مکررات بود. در مورد فرزند هم، خیر اون رو فرای عالم ماده نمیدونم. اصلا من بوجود چیزی فرای ماده و انرژی معتقد نیستم.
اما اینکه چرا بچه رو معلول والدینش میدونم، واقعا گفتنش توضیح واضحاته و زحمت مضاعفش اینه که باید براتون بگم اصلا ماتریالیسم چیه و من چرا خودم رو شبه ماتریالیست میدونم. اما خیلی خلاصه بخوام در دو خط علتش رو بگم، اینه که عزیزم! شما وقتی صحبت از محدودیت های عالم ماده به عنوان یه میخ پولادین بر حرف هاتون میکنید، متوجه نیستید که این محدودیت ها رو در برابر چی دارید میسنجید؟ اگر فرض کنیم عالم متافیزیک (یا فرا ماده) وجود داره، اونوقت در مقایسه این دو عالم، بله، عالم ماده محدودیت های زیادی داره.. اما این فرض شماست! اگر عالم ماده رو بدون عالم متافیزیک (که وجودش قطع شما هست و فرض من نیست) در نظر بگیریم، ابدا محدودیتی نداره و خودش مبدا تمام توانایی های قابل فرضه. دوباره باید ازتون خواهش کنم که برای درک بهتر ، آشناییتون رو با ماتریالیسم افزایش بدید.

من در "پی نوشت 2" پست قبلیم، با شرح دلایلی عرض کرده بودم، دیگه پاسخی بجز "بله حق با شماست" به فرمایشات شما نخواهم داد. اما در آخرین پستتون از حجم فعالیت های تبلیغاتیتون کم کردید و بیشتر به سوال کردن پرداختید، که هرچند پاسخشون رو داده بودم و یا جزو بدیهیات بودند که قابل پرسیدن نبودند، اما حرکت مثبتتون باعث شد که اون پیوست رو نقض کنم و دوباره وارد گود بشم. اما از اونجایی که کف این گود، روغن ریخته، و هر آن هم ممکنه شما در میانه کُشتی هفت تیر بکشید، از اینجا دوباره بازگشتم رو به پیوست2 اعلام میکنم. اما این به این معنی نیست که با شما صحبت نمیکنم دوست من! اگر تمایل دارید شمارتون رو بگذارید، و یا یک مکان عمومی رو تعیین بفرمایید تا سمعی یا بصری مناظره کنیم، چون امیدوارم بتونم راهی در حجر باز کنم. هرچند واقعا از شما میترسم به خاطر اسلحه توی دستتون و اسلحه توی سرتون.. امیدوارم اگر بنا به منظره شد، سوگند بخورید که در امان باشم
 

tired_poet

عضو جدید
کاربر ممتاز
tired poet عزیز تمام پستای تو و دوستای دیگه رو خوندم نگران نباش (البته نیستی) قضاوت به عهده خواننده بگذار ;)
سپاسگذارم دوست من.. همینکار رو میکنم
چیزی که فعلا از نظر آقای همت هست اینه که ما هیچ کدوم دلیل نمی گیم و ایشون میگن..ما توضیح ومثال نمی زنیم اوشون میزنن.م یکی که وقتی مطلبای شما رو خوند خیلی از شک های دیگه خودم برطرف شد چون استدلال هاش قوی بود.ولی آقای همت فقط گفتن تسلسل یه مثال کوه وذهن بدون هیچی.من فکر میکنم ایشونن که درمورد نظراتشون هیچ توضیحی ندادن.
....
واقعا.
دقیقا.
مثه من:w12:
شدید ممنون:w16:
این کارو نمی کنی...چون فکر نکنم این جور شخصیتی داشته باشی...حالا به هر دلیلی.
خواهش میکنم عزیزم.
بله
دوباره هم پاسخ دادم بهشون. اگه بازم بخوای میدم، اما لطفا اینکارو نکن
من در این تاپیک خیلی از tired_poet یاد گرفتم.
دستش درد نکنه
خواهش میکنم عزیزم. زهی جای خرسندی اگر این مناظره کاکرد مثبتی هم داشته
 
بالا