گفتمان درسی عمران

[valkano سبز]

الکی نیاین بگین چرا این تاپیک رو اینجا زدی باید توی بخش درخواستا بزنی
خودم میفهمم
توی این تاپیک میخوایم یه کار خیلی خیلی مهندسی ویتامینی(اقا سعید این یعنی چی؟)یا به قول خودمون مدرنی یا به قول بچه ها گفتی نویی بکنیم
توی این اپیک ایده هایی که به نظرخودتون رسیده یا از هوا به گوشتون خورده یا داشتین دید میزدین یهو به چشمتون اومده رو مطرح میکنیم اگه کسی اطلاعات کاملی داشت توضیح میده و به بقیه کمک میکنه اگرم اطلاعاتی نبود ایده هم جون دار بود میریم پژوهش میکنیم کشور رو پیشرفت میدیم
تشکرم یه دکمه داره نیاین مثلا بگید عجب ایده باحالی با اون دکمه میشه همین حرف رو زد
میخوام سلولای خاکستری به کار بیفته ها ببینیم چی میشه

 

[valkano سبز]

اولین ایده رو خودم مطرح میکنم
امروز به گوشم خورد
شنیدم میشه با محاسبات دقیق و ساده کاری کرد که در موقع زلزله تنها بخشی از سازه خراب بشه و به بقیه قسمتا آسیبی نرسه مثلا فقط پاسیو
خیلی به نظرم جالب اومد اگه کسی اطلاعاتی راجبش داره که چطوری میشه به این منظور رسید یا اصلا چطوری این کار انجام شدنیه مگه زلزله به همه جا نیرو وارد نمیکنه؟؟
خوب ما اون بخش هم قوی میسازیم
ولی در جواب فرمودن نه اگه اون بخش قوی بشه کلهم میاد پایین
توضیح به فرمایید:

 

[فرشید_civil]

اولین ایده رو خودم مطرح میکنم
امروز به گوشم خورد
شنیدم میشه با محاسبات دقیق و ساده کاری کرد که در موقع زلزله تنها بخشی از سازه خراب بشه و به بقیه قسمتا آسیبی نرسه مثلا فقط پاسیو
خیلی به نظرم جالب اومد اگه کسی اطلاعاتی راجبش داره که چطوری میشه به این منظور رسید یا اصلا چطوری این کار انجام شدنیه مگه زلزله به همه جا نیرو وارد نمیکنه؟؟
خوب ما اون بخش هم قوی میسازیم
ولی در جواب فرمودن نه اگه اون بخش قوی بشه کلهم میاد پایین
توضیح به فرمایید:

اقا من خراب این ایده هاتم...
راجع به بحثتون ، اطلاعات کاملی ندارم ولی اینجور که بر میاد یه جور تخریب هدایت شده است،مثلا تو قابهای با بادبند EBF تخریب وجاری شدنه اون قاب در قسمت link beam (تیر همبند یا فیوز)هدایت میشه که اولین بار توسط پوپوف(پدر مقاوت مصالح) و کاسای بیان شد.
ولی مطمئنا این بحثی که گفتین بسطه همین تخریب هدایت شده باید باشه

 

[valkano سبز]

یعنی اینقدر ایده دادن سخته
جوونا کجایید
اقا یه چیزه دیگه میگن توی بعضی ساختمونا یه اتاقایی درست میکنن که در موقع زلزله تخریب نمیشه و ساکنین میتونن با خیال راحت به اونجا پناه ببرن
خوب چرا کل سازه رو اینطوری نمیسازن؟؟؟

 

[فرشید_civil]

یعنی اینقدر ایده دادن سخته
جوونا کجایید
اقا یه چیزه دیگه میگن توی بعضی ساختمونا یه اتاقایی درست میکنن که در موقع زلزله تخریب نمیشه و ساکنین میتونن با خیال راحت به اونجا پناه ببرن
خوب چرا کل سازه رو اینطوری نمیسازن؟؟؟

این که همون قبلیست
تو هر سازه ای همونطور که خودت میدونی سه فاکتوره مهم نقش داره
1-ایمن بودن
2-اقتصادی بودن
3-قابل بهره برداری بودن
حالا اگه بخان اونجوریکه شما میگین بسازن مطمئنا عامل 2 ارضا نمیشه

 

[valkano سبز]

اینی که میخوام بگم ایده نیست یه سواله؟؟
چرا همه ی فضاهایی که ایجادمیکنن مستطیل یا مربع یا دیگه چی بشه ذوزنقه ست
چرا مثلا اتاق خواب 6 گوشه نیست یا چرا دایره ای نمیسازن؟؟؟؟

 

[The Lunatic]

اینی که میخوام بگم ایده نیست یه سواله؟؟
چرا همه ی فضاهایی که ایجادمیکنن مستطیل یا مربع یا دیگه چی بشه ذوزنقه ست
چرا مثلا اتاق خواب 6 گوشه نیست یا چرا دایره ای نمیسازن؟؟؟؟

خوب این یه اصل تو معماریه که باید حد المقدور از ایجاد فضاهای مرکب خودداری بشه. راستش دلیلش رو خودمم نمیدونم و برام جالبه یکی از دوستان در این مورد توضیح بده.
ولی در مورد دایره ای فکر میکنم مشکل اجرا هم داشته باشیم.

 

[sepehrkhosrowdad]

من اطلاعات خاصی ندارم، اما نظر شخصی خودم رو مطرح می کنم!
فکر می کنم وجود شکستگی در فضا ایجاد فضای پرت کنه و میزان فضای مفید رو کاهش بده!

 

[valkano سبز]

دلیل استفاده از تیر آهن لانه زنبوری چیست>؟؟؟
این سوال رو از یکی از استادا پرسیدم
فکر میکنید چی گفت:
برای اینکه جای دست داشته باشه راحتتر حمل و نقل بشه
حالا من کارگر ساختمون شما مهندس میشه بهم بفهمونید دلیلش چیه(من کارگرم لنگر منگر نمیدونم چیه)

 

[فرشید_civil]

دلیل استفاده از تیر آهن لانه زنبوری چیست>؟؟؟
این سوال رو از یکی از استادا پرسیدم
فکر میکنید چی گفت:
برای اینکه جای دست داشته باشه راحتتر حمل و نقل بشه
حالا من کارگر ساختمون شما مهندس میشه بهم بفهمونید دلیلش چیه(من کارگرم لنگر منگر نمیدونم چیه)

من فک کنم استادتون با زبون بی زبونی گفتن که استفاده از تیر لانه زنبوری اصلا مجاز نیست
هیچ ایین نامه ای در مورد تیر های لانه زنبوری ضوابط مدونی ندارن(حتی مبحث 10) پس شما از کسی که این تیرو طراحی کرده بپرسین بر اساس چه ایین نامه ای طراحی کرده؟
حالا چرا استفاده میشه الله اعلم...
ولی دلیل عامیانه اش جواب ندادن پروفیل در برابر لنگر و افزایش ارتفاع برای افزایش ممان انرسی و جلو گیری از استفاده پروفیل قویتر و اقتصادی شدن طرح،حالا بحثه تمرکز تنش در تماس دو تا سوراخ به کنار.
به کارگرم بگو اصلا به تو چه جوشو بزن کار داریم میخایم بریم

 

[sepehrkhosrowdad]

من توی سازه ی فلزی متل قو، در نشتارود (کنار تنکابن) که سازه فوق العاده عظیمی ه دیدم که از لانه زنبوری استفاده می کنند!
فکر نمی کنم اونجا از مهندسان کم سواد یا کم تجربه استفاده بشه که بگیم، مجبور شدن!!
یعنی هیچ راهی نداره که از لانه زنبوری استفاده نشه؟!

 

[mmbidhendi]

من تا به حال هیچ گزارش مبنی بر تخریب شدن یک سازه بعلت استفاده از تیر لانه زنبوری نشنیدم ... به نظر من بهترین گزینه برای باربری ثقلی ، استفاده از لانه زنبوری هستش ....

 

[فرشید_civil]

من توی سازه ی فلزی متل قو، در نشتارود (کنار تنکابن) که سازه فوق العاده عظیمی ه دیدم که از لانه زنبوری استفاده می کنند!
فکر نمی کنم اونجا از مهندسان کم سواد یا کم تجربه استفاده بشه که بگیم، مجبور شدن!!
یعنی هیچ راهی نداره که از لانه زنبوری استفاده نشه؟!

بحث کم سوادی یا با سوادی نیست ،بحثه نظارت بر اجراست
چرا اتصال خورجینی هنوزم اجرا میشه؟

 

[فرشید_civil]

من تا به حال هیچ گزارش مبنی بر تخریب شدن یک سازه بعلت استفاده از تیر لانه زنبوری نشنیدم ... به نظر من بهترین گزینه برای باربری ثقلی ، استفاده از لانه زنبوری هستش ....

بازم میگم هیچ ایین نامه ای مدونی وجود نداره
در ضمن اثر ضرایب اطمینانو رو دست کم نگیرین

 

[mmbidhendi]

اگر به ساختش باشه ، یادمه Din 1025 آلمان برای تهییه تیرهای زنبوری تدوین شده ، اما در مورد طراحی ... من خیلی اهل گشتن دنبال اینکه کدوم آیین نامه چی داره نیستم ، ولی مطمئناً این قضیه جایی بررسی و عدم مشکل شده که هنوز هم که هنوزه توی تمام ساختمان های دنیا داره استفاده میشه .. من هیچ دلیلی برای عدم استفاده ازش نمیبینم توی هر طراحی بار ثقلی هم که حساب کنید خیلی از IPE به صرفه تر به حساب میاد ، مگه اینکه بتونیم خلافش رو ثابت کنیم که اینجا و اینجا و اینجا مشکل و مورد داره .

 

[valkano سبز]

اگر به ساختش باشه ، یادمه Din 1025 آلمان برای تهییه تیرهای زنبوری تدوین شده ، اما در مورد طراحی ... من خیلی اهل گشتن دنبال اینکه کدوم آیین نامه چی داره نیستم ، ولی مطمئناً این قضیه جایی بررسی و عدم مشکل شده که هنوز هم که هنوزه توی تمام ساختمان های دنیا داره استفاده میشه .. من هیچ دلیلی برای عدم استفاده ازش نمیبینم توی هر طراحی بار ثقلی هم که حساب کنید خیلی از IPE به صرفه تر به حساب میاد ، مگه اینکه بتونیم خلافش رو ثابت کنیم که اینجا و اینجا و اینجا مشکل و مورد داره .

اقا مصطفی تا اونجایی که من میدونم استفاده از این نوع تیر در خیلی از کشورای دنیا ممنوعه یا بهتر بگم معدود کشورایی مثل ایران استفاده میکنن
حالا یه سوال دیگه اگه بخوایم یه ساختمون بلند یا اسمان خراش بسازیم شما پیشنهاد میکنید بتنی باشه یا فولادی با ذکر علت؟؟؟؟
برجای دوقولو میگن واسه این فرو ریخت چون فولادی بود نتونست در مقابل اتیش مقاومت کنه

 

[فرشید_civil]

اگر به ساختش باشه ، یادمه Din 1025 آلمان برای تهییه تیرهای زنبوری تدوین شده ، اما در مورد طراحی ... من خیلی اهل گشتن دنبال اینکه کدوم آیین نامه چی داره نیستم ، ولی مطمئناً این قضیه جایی بررسی و عدم مشکل شده که هنوز هم که هنوزه توی تمام ساختمان های دنیا داره استفاده میشه .. من هیچ دلیلی برای عدم استفاده ازش نمیبینم توی هر طراحی بار ثقلی هم که حساب کنید خیلی از IPE به صرفه تر به حساب میاد ، مگه اینکه بتونیم خلافش رو ثابت کنیم که اینجا و اینجا و اینجا مشکل و مورد داره .

اگه یه تیر لانه زنبوریو درست طراحی کنین میبینین که اکثر قسمتهاش(بغیر از تکیه گاهها)نیاز به تقویت در جان داره

 

[valkano سبز]

سوالمو جواب ندادین؟؟؟؟؟
توی این فیلما که نشون میده بیشتر خونه های خارجیا با چوبه
واسه ساختن خونه با چوب آیین نامه داریم؟؟؟
چرای توی ایران اجرا نمیشه؟؟؟؟
چرا ارتفاع هر طبقه 3 متره؟؟؟؟

 

[فرشید_civil]

سوالمو جواب ندادین؟؟؟؟؟
توی این فیلما که نشون میده بیشتر خونه های خارجیا با چوبه
واسه ساختن خونه با چوب آیین نامه داریم؟؟؟
چرای توی ایران اجرا نمیشه؟؟؟؟
چرا ارتفاع هر طبقه 3 متره؟؟؟؟

تو امریکا ایین نامه طراحی سازه های چوبی داریم
الان یه سرچی کردم دیدم اسمش AITC هستش
محدودیت ارتفاع تو ساختش داره ،اوناییم که ساختن باید قدیمی باشه ولی مطمئنا تو آمریکا و اروپا ساخته میشه ،حالا چرا تو ایران نیست دلیلش شاید دلایل غیر سازه ای باشه
در مورد ارتفاع طبقه هم فک کنم دلیل معماری داشته باشه ، با توجه به امار گیری از قد افراد و اویزهای متصل به سقف وهمچنین سقف کاذب ارتفاع حدودا 3 الی3.2 میشه ولی تو پارکینگ بخاطر نبود اویز تا 2.6 هم میاد. ویا در تالار ها و انبارها ممکنه تا 5 و یا حتی بیشتر هم بشه

 

[sepehrkhosrowdad]

در تكميل حرف هاي فرشيد بايد بگم همچنين از لحاظ بهينه سازي هم بايد در نظر بگيريد!!

 

[sepehrkhosrowdad]

اين هم 1مطلب كوچولو در مورد چوب.

 

[valkano سبز]

چرا فقط من باید بحث راه بندازم؟؟؟
یعنی شما هیچ سوالی تو ذهنتون نیست؟؟؟؟

 

[mmbidhendi]

اگه یه تیر لانه زنبوریو درست طراحی کنین میبینین که اکثر قسمتهاش(بغیر از تکیه گاهها)نیاز به تقویت در جان داره

طبق مسائل طراحی ، تقویت جان ، باید در قسمتی صورت بگیره که برش ، از برش مورد تحمل مقطع سوراخ دار بیشتر باشه ، و از اونجایی که تیر لانه زنبوری رو برای یک باربری ثقلی و تکیه گاه مفصلی طراحی میکنند ، برش فقط در تکیه گاه ها غالب میشه ، شما اگر یک تیر زنبوری رو بالفرض با دهانه 5 متر در نظر بگیرید که توی یک سقف مرکب استفاده شده ، تقریباً فقط 50-60 سانت در ابتدا و انتهای اون نیاز به تقویت داره ، یعنی 1 متر تقریباً ، در سایر جاها من به شخصه ندیدم نیاز به تقویت باشه ، مگر اینکه محل اتصال یک تیر به جان در اون قسمت هم باشه که با یک صفحه 40 سانتی اون رو تقویت میکنند . شما وقتی میتونی برای یک تیر ، زنبوری 16 طراحی کنید با 1 متر تقویت ، چرا همون تیر رو با تیر IPE مثلاً 24 طراحی کنید ؟ میدونید چه صرفه اقتصادی و وزنی رو تجربه میکنید ؟

 

[mmbidhendi]

سوالمو جواب ندادین؟؟؟؟؟
توی این فیلما که نشون میده بیشتر خونه های خارجیا با چوبه
واسه ساختن خونه با چوب آیین نامه داریم؟؟؟
چرای توی ایران اجرا نمیشه؟؟؟؟
چرا ارتفاع هر طبقه 3 متره؟؟؟؟

توی ایران چون هم چوب گرونه ، هم اقلیم های مختلقی داریم ، ساختن خونه چوبی به صرفه اقتصادی نیست .

 

[valkano سبز]

حالا یه سوال دیگه اگه بخوایم یه ساختمون بلند یا اسمان خراش بسازیم شما پیشنهاد میکنید بتنی باشه یا فولادی با ذکر علت؟؟؟؟
برجای دوقولو میگن واسه این فرو ریخت چون فولادی بود نتونست در مقابل اتیش مقاومت کنه

 

[sepehrkhosrowdad]

در مورد برج های دوقلو یادم ه توی 1برنامه تلویزیونی گفتند چون فلزی بود و آتش سوزی بسیار سهمگین بود، باعث میشه که آهن به صورت پلاستیک در بیاد و براحتی تغییر شکل بده و بعد فرو بریزه!
یادم ه می گفتن خیلی بخاطر برخورد و وارد شدن نیرو نبود!
صحیح یا غلطش به گردن گوینده!
دوستان مطلب بالا درست بود!؟

 

[Msemssar]

سوال اول : به دلیل سنگین بودن سازه بتنی ساختن یک سازه بتنی با آن وزن بالا هم سخته هم خطر ناک ولی به نظر مت به دلیل آنکه فلز در کارخانه ریخته گری یا نورد شده و استاندارد میباشد ..... چنانچه اتصالات آن درست جوش شده یا پیچ شوند اطمینان اجرای درست آن بسیار بیشتر از بتنی است که میباست از صحت سیمان-شن-ماسه-دانه بندی-مخلوط کردن-حمل-میلگرد-ریختن درقالب-ویبره و بالاخره کیورینگ آن مطمئن بود.
در مورد دوم:آهن ساختمان های برج دوقولو ذوب شد مسئاله رسیدن آهن به حد پلاستیک چیز دیگریست .

 

[sepehrkhosrowdad]

بنده عرض کردم پلاستیک شدن، یعنی تغییر شکل دادن و به قول شما ذوب شدن!
منظورم حد پلاستیک نبود!

 

[salman hatami]

حالا یه سوال دیگه اگه بخوایم یه ساختمون بلند یا اسمان خراش بسازیم شما پیشنهاد میکنید بتنی باشه یا فولادی با ذکر علت؟؟؟؟
برجای دوقولو میگن واسه این فرو ریخت چون فولادی بود نتونست در مقابل اتیش مقاومت کنه

سلام


من با ساختمان بتنی موافقم . دوستان ممکنه در مورد عدم اجرای صحیح بتن و یا مسائل مرتبط به اون نظری داشته باشن ولی من هم میگم عدم اجرای صحیح جوش و سختی کنترل اون بسیار بسیار خطرناک تر از اجرای نامطلوب بتنه . متأسفانه جوشکاری ناصحیح خیلی هم رواج داره . نکته اینجاست که یک سازه فولادی تقریباً هیچ وقت از محل وسط ستون ها یا تیر ها گسیخته نمیشه و از محل اتصال سازه تخریب میشه که این هم تأئید کننده حرفای بالاست .
اما در مورد دلایل استفاده از بتن (چیزایی که الآن به ذهنم می رسه ) :
1- اولین مورد همون بحث شیرین اتصالاته ! در ساختمون فولادی شما اتصال کاملاً صلب یا کاملاً مفصل نمی تونین اجرا کنین (یا لا اقل من بلد نیستم) . فولاد در هر حالت به خاطر ارتجاعی بودن بلور ها و نحوه آرایش بلورهای سازنده اش مقداری نرمی از خودش نشون می ده . در زمان طراحی ، معمولاً ، اتصال یا گیردار کامل یا مفصل کامل در نظر گرفته میشه در صورتی که در اجرا اتصال همیشه نیم مفصله . در حالت نبشی نشیمن یا نبشی جان این نیم مفصلی به مفصل متمایله و در اتصال براکت به صلبیت نزدیکتره ، ولی مطلق مفصل یا مطلق براکت نیست. همین موضوع باعث میشه که سازه اجرا شده - با فرض اجرای صحیح - از مبانی طراحی دور شده باشه .
2- (نمیخوام ایده آلی حرف بزنم ولی بالاخره کشور ما هم یواش یواش باید وارد جرگه کشورهای درست و حسابی بشه ) شاخص های توسعه یافتگی صنعتی کشور ها از دید بین المللی چند تاست که من الآن دوتاشو یادمه: یکی میزان سرانه استفاده از اسید سولفوریکه و دومی میزان استفاده فولاد در صنعت . مسلمه که هرچه تولید فولاد و مصرفه اون رو در کشور صنعتی تر بکنیم و از فولاد ساختمانی کم بکنیم ، کشور توسعه یافته تری از دید صنعتی داریم.
3- یکی دیگه از دلایل بحث ریالی ماجراست . بد نیست دوستانی که دانشجو هستن این کاری که میگن بکنن (این کارو خودم هم انجام دادم و نتیجه خوبی ازش گرفتم) : برای پروژه نهایی دانشجوییتون - دروس پروژه فولاد و پروژه بتن - یک پلان مشترک و با مشخصات معماری و تعداد طبقات واحد و کاربری و خلاصه شرایط کاملاً مشابه رو در نظر بگیرین و بعد یک بار بتنی و یک بار فولادی طراحی کنین . درنهایت با یه کم وقت گذاشتن یه متره و برآورد درست از هر دو انجام بدین و بعد ببینین کدوم سیستم هزینه کمتری داره . (البته انتظار ندارم در مقطع دانشجویی استهلاک و خواب سرمایه رو در نظر بگیرین)

راستی در مورد برجای دوقلو من تو یه برنامه از تلویزیون یه چیز جالب شنیدم . اونجا گفت که برجای دوقلو تاب تصادف با هر هواپیمایی تا کلاس بوئینگ 747 رو داشت و دلیل تخریبش تصادف با بوئینگ 767 بود . واقعاً اگه تیم طراحیش این موضوع رو مد نظر داشتن باید خیلی تیزهوش بوده باشن ، اگر هم عمدی در این موضوع نبوده موضوع جالبی واسه تحقیق های دانشجوییه.


حاتمی

 

[valkano سبز]

منم مثل اقا سلمان سازه بتنی ترجیح میدم
دلیلم هم اینه که سازه فولادی مهمترین قسمتش جوشه مثلا ما داریم یه آسمون خراش 60 طبقه میسازیم فعلا اونایی که میگن فولادی برن جوشای طبقه 55 رو کنترل کنن بعد بیان بحث میکنیم ببینیم سیمان بتنمون خوبه یا نه