کمک در مورد تفسیر مبحث ششم ویرایش جدید در مورد کاهش بار زنده

structure.eng

عضو جدید
سلام
همانطور که دوستان مستحضر هستید بیشتر مبحاث مقررات ملی عوض شده.در مورد مبحث ششم هم اکثر مهندسین هنوز تو خیلی از قسمتهاش مشکل دارن.مشکل هم مثل بقیه مهندسین در قسمت کاهش در بارهای زنده یکنواخت مضمون بند 6-5-7-2 هست. خواستم بدونم دوستانی که این مبحث رو به دقت مطالعه کردند در مورد سطح بارگیر و ضریب Kll در فرمول 6-5-1 چه اطلاعاتی توسنتند بدست بیارند؟چون این دو پارامتر خیلی گنگ هستند.الان به عنوان مثال در شکل ضمیمه شده دهانه ای که با رنگ قرمز مشخص شده اولویت با کدم عضو تا بتوینم ضریب Kll عضو رو از جدول در بیاریم تا کاهش بار زنده اون دهانه رو حساب کنیم؟در ضمن سطح بارگیر این دهنه هم چقدر میشه و چطوری بدست میاد؟
 

پیوست ها

  • Untitled.jpg
    Untitled.jpg
    13 کیلوبایت · بازدیدها: 0

سیامک ترکاشون

متخصص مباحث اجرایی عمران
کاربر ممتاز

همکار محترم: با سلام:
من براساس "قضاوت مهندسی" وانچه در واقعیت ودر عمل ودر اجرا -حتی خود شما- در فکر خود بان اذعان دارید -به موضوع نگاه می کنم. بعد راهکار خود را با این دستور العمل ها مقایسه می کنم. با قبول رعایت مقررات ملی سغی در انطباق این دو با هم دارم. اما دوست عزیز این راهم بگویم:"ایین نامه ها ودستور العمل ها:"وحی منزل" نیستند"- در درجه اول به دانش فنی و تجربه اکتسابی وقضاوت مهندسی خود متکی باشید وبعد راهکار خود را با انها مقایسه کنید-از تلفیق این دو باهم راهکار نهایی را استخراج کنید.
در این فایل شما اگر من باشم کاملا برعکس این جهت ها عمل می کنم. مگر محدویت های معماری وطراحی ارشیتکور در کار باشد. یعنی اگر مانعی نباشد جهت تیر چه ها را :به موازات :محورهای 1و2و3 وبرعکس این جهات فعلی می گرفتم. جهت تیرچه های بین محورهای :3و4 درست است.
سطح بارگیر پل فرضا:محور :2: (5.45+4.35)/2ضربدر فاصله یا طول:AB. من اگر اندازه ها را کم وزیاد نوشتم متاسفانه خواندن این اعداد برایم مشکل است .می بخشید.
اما اگر مشکل شما در ضرایب تقلیل یا کاهش بار زنده است. این موارد در سازه های کوچک ومسکونی معمولی تا حتی 5 طبقه که برای مردم طراحی ونظارت می کنید انقدر مهم نیست.!.
ودر طول عمر کاری خود هم مگر چند پروژه عظیم وبرج را ممکنست نظارت کنید؟. این واقعیت ها را در نظر بگیرید. مثلا در طبقات سازه مسکونی فعلی(با توجه به وضع اقتصادی مردم) در هر طبقه فرضا از بار زنده 5 نفر ادم 70 کیلویی (دست بالا) -20 یا 30 در صد کم کنید-چقدر در ضخامت فونداسیون یا ابعاد ونمرات پلها تاثیر دارد؟!. البته در سازه های بلند وهتلها وبرجهاو...تاثیر کاهش مذکور چشمگیر است. که اگر شما خیلی :مصر هستید و اصرار دارید:من از دوستانی که اخرین ویرایش را دارند خواهش دارم التفات فرمایند.چون من ندارم وقدیمی است.موفق باشید.
 

structure.eng

عضو جدید
با سلام
با تشکر از شما که وقتتون را برای من گذاشتید.درمورد توضیحاتی که شما فرمودید همه قابل قبول ولی این دلیل نمیشه که چون ما در طول عمرمان با پروژه های عظیم سروکار نداریم مطالب مندرج در مباحث به عنوان مثال همین کاهش بار زنده را چیزی ندانیم.به نظر من یک مهندس باید از همه چیز اطلاعات داشته باشد.حتی اگر با آن موضوع بطور عملی سروکار نداشته باشد.در مورد ضریب کاهش باز زنده که از دوستان توضیح خواستم تگر می توانید کمکی بکنید ممنون میشوم چون من برخلاف دیگر مهندسین به آن خیلی احتیاج دارم حتی اگر به قول فرمایش شما در طول عمرم با پروژه های عظیم سروکار نداشته باشم.
با تشکر
 

سیامک ترکاشون

متخصص مباحث اجرایی عمران
کاربر ممتاز
با سلام
با تشکر از شما که وقتتون را برای من گذاشتید.درمورد توضیحاتی که شما فرمودید همه قابل قبول ولی این دلیل نمیشه که چون ما در طول عمرمان با پروژه های عظیم سروکار نداریم مطالب مندرج در مباحث به عنوان مثال همین کاهش بار زنده را چیزی ندانیم.به نظر من یک مهندس باید از همه چیز اطلاعات داشته باشد.حتی اگر با آن موضوع بطور عملی سروکار نداشته باشد.در مورد ضریب کاهش باز زنده که از دوستان توضیح خواستم تگر می توانید کمکی بکنید ممنون میشوم چون من برخلاف دیگر مهندسین به آن خیلی احتیاج دارم حتی اگر به قول فرمایش شما در طول عمرم با پروژه های عظیم سروکار نداشته باشم.
با تشکر



همکار محترم:
با سلام :با توجه به سطور فرمایشات جنابعالی ودر مقایسه وتقابل با هر یک:
1-خواهش می کنم وظیفه کوچکی بود.و هدف همفکری با شما عزیز.
2-توضیحاتم براساس نجربه بود وتوصییه بود. واینکه فرمودید:بله حق با شماست هر مهندس باید تمام این موارد را بداند. من هم منکر ان نیستم.در متن گفتم:در سازه های معمول مسکونی 3 یا 5 طبقه :انقدر این کاهش بار زنده اثری در محاسبات فرض ضخامت پی نمی گذارد ولی در سازه بلند وهتل وبرج و..عمومی چشمگیر است.باید لحاظ شود.(با متن مقایسه شود).
3-ایین نامه من قدیمی است و مربوط به امریکا. وبرای همین از دوستان خواستم ایین نامه جدید را به شما ارایه دهند -کمی صبرکنید شاید التفات کنند.
در اییننامه قدیمی من:این روابط را داریم:surcharge or live load:ترکیبی ازاثاثیه ووزن اشخاص: بطور امار واحتمالات برکفهادر مورد اطاقهای مسکونی: 175 تا20 کیلو گرم برمتر مربع (200 معمولا در جهت ضریب اطمینان خوب است.). درمورد کاهش سربارها:live load reduction :روابط : K=(L+D)/4.33L و (R=23.1(1+D/L که:کاهش سربار کوچکترین مقادیر زیر در نظر گرفته می شد:
الف:0.85 بازای هرمتر مربع. ب=مقدارحاصل از رابطه بالا(Kدر صد کاهش سربار) و R کاهش کل , D: بار مرده بر متر مربع و L=بار زنده. ج-=بطور کلی 50 درصد کم کنیم.
4- موارد مذکور مانند انچه در مورد تیر چه ها عرض شد توصییه تجربی بود وانچه در عمل دوستان هم به ان اذعان دارند. (همین خانه های مسکونی مردم که نظارت دارند). ولی گفتم اگر شما مصر بر بند -بند این موارد هستید:با احترام به نظر شما و این که در قبول یا رد توصییه بنده "مختار هستید" -از دوستان جوان مجدد خواهش دارم اخرین اطلاعات را در اختیار این همکار عزیزما ن قرار دهند. در خاتمه برای شما ارزوی سر بلندی وپیروزی دارم.با تشکر.
 

rasool.civil

مدیر بازنشسته
سلام
همانطور که دوستان مستحضر هستید بیشتر مبحاث مقررات ملی عوض شده.در مورد مبحث ششم هم اکثر مهندسین هنوز تو خیلی از قسمتهاش مشکل دارن.مشکل هم مثل بقیه مهندسین در قسمت کاهش در بارهای زنده یکنواخت مضمون بند 6-5-7-2 هست. خواستم بدونم دوستانی که این مبحث رو به دقت مطالعه کردند در مورد سطح بارگیر و ضریب Kll در فرمول 6-5-1 چه اطلاعاتی توسنتند بدست بیارند؟چون این دو پارامتر خیلی گنگ هستند.الان به عنوان مثال در شکل ضمیمه شده دهانه ای که با رنگ قرمز مشخص شده اولویت با کدم عضو تا بتوینم ضریب Kll عضو رو از جدول در بیاریم تا کاهش بار زنده اون دهانه رو حساب کنیم؟در ضمن سطح بارگیر این دهنه هم چقدر میشه و چطوری بدست میاد؟
سلام
من چندروز پیش به این تاپیک پاسخ دادم ولی انگار ارسال نشده
برای کاهش سر بار زنده هر عضو رو برای خودش باید در نظر بگیرید مثلا ستون های B2 B3 برای بدست آوردن K باید از ردیف ستونهای داخلی باشد و برای ستونهای C2 C3 از ردیف ستونهای کناری
این مورد در نرم افزار هم قابل اعمال است و نمیشه مثل قبل از روش طبقه ای ضریب کاهش رو اعمال کنید مگر اینکه تمام ضرایب کاهش مقاطع مختلف را حساب کنید (برای چند حالت) و کمترین را اعمال کنید برای همه
اگر از نسخه 2013 ایتبس استفاده کنید در قسمت کاهش سربار متد asce07 را باید انتخاب کنید
در مورد سطح بارگیر هم مثل قبل است بستگی به دال دارد که یکطرفه باشه یا دوطرفه
تیرچه بلوک هم مثل یکطرفه اگر برای تیر میخواید حساب کنید سطح کل سطوحی که بار را به تیر انتقال میدن حساب کنید و تقسیم بر دو کنید مثلا برای تیر AB2 باید2/ 5.45*4.74 + 2/ 4.85*4.74
در مورد جهت تیرچه ها هم من به نظرم همین جهتی که الان هست درسته
ما معمولا تیرچه رو موازی با طول بلند قرار میدیم یعنی سعی میشه که تیر های کوتاهتر باربر باشند
در مورد علت جهت عکس تیرچه ها اگر جناب مهندس ترکاشوند توضیح بدهند ممنون میشوم
 

behrooz civil

کاربر فعال مهندسی عمران ,
کاربر ممتاز
در مورد جهت تیرچه ها معمولا به صورت شطرنجی تیرچه ها قرار داده میشه . درسته تیرچه باید در امتداد تیر بلند باشه اما این که حتما در جهت تیر بلند تیرچه انداخته بشه خیر اجبارنیست . عکسی که مشاهده میکنید یکی از پروژه های بنده بود .همانطور که مشاهده میکنید تیرچه ها در امتداد تیر کوتاه انداخته شده و در وسط دهانه هم از یک ژوئن یا کلاف عرضی برای جلوگیری از شکم دادن سقف استفاده شده . دهانه های پشتی رو اگه ببینیذ خواهید دید که جهت عوض شده . به صورت شطرنجی .
Photo0376.jpg
 
آخرین ویرایش:

سیامک ترکاشون

متخصص مباحث اجرایی عمران
کاربر ممتاز

با سلام واحترام:
در قدیم معمول براین بود که : برای کاهش وپایین امدن نمرات تیر های IPEسقف-یا ضخامت دالهای بتنی(که حالت مستطیل داشتند -وحتی شطرنجی یا دو طرفه توزیع بار انجام می شد -بازهم در جهت دهانه کوچکتر میله گردهای اصلی قرار می گرفت)-ویا تیرچه بلوک سقف(تیرچه ها در جهت دهانه کوتاهتر طراحی می شد که باعث می گردید: نمرات ارماتورهای اصلی وتعدادانها در پایین :فوندوله: کم وکاهش یابد). خود شما همکاران هم همواره پوشش را در دهانه کوچکتر بدلایل متعدد واز جمله مهمتر :پایین امدن نمرات وضخامتها و...- دفلکشن(شکم دادگی ودلتا) در دهانه طول کمتر به تبع کمتر است(1/400 یا 1/500 دهانه) -را ترجیح می دهید.
1- جناب مهندس رسول عزیز: گفتند در جهت طول وباربری پلهای دهانه کوتاه-تز ایشان از نظر استدلال ومفهوم با نظر ما تفاوتی ندارد. ایشان صرفه جویی وکاهش را در پلهای باربر انجام داده اند.
اما توصییه بنده این است که بیاییم وحساب کنیم :اگر تیرها یا تیرچه ها در جهت طول کمتر باشد چه قدر میله گرد صرفه جویی می شود وچه تعداد بلوک وچه قدر سایر مصالح پوشش و غیره واینها در برابر فرض مقدار ازدیاد بتن ومیله گرد :پوترها-یا پلهای فولادی که در جهت بلند بار گذاری می شوند-تفاوت چه قدر است. این نظر وتوصییه من است. نظر مهندس رسول هم برای من محترم است. چون توضیح خواستند -عرض شد.
2- تز ونظر جناب مهندس غرار عزیز وگرامی هم در نوع خود جالب و نظر ایشان هم مانند شما ودیگران محترم - بحث این جاست که تمام این راهکارها را بررسی کنیم واز نظر اقتصادی (البته بشرطی که اصول فنی فدای اقتصاد نشود-حرف بنده یک وقت خدای ناخواسته اشتباه یا بد تفسیر نشود). سبک وسنگین کنیم کدام یک می توانند هم بالانس فنی ایجاد کنند وهم اقتصادی در عرض هم.
از همکاران محترم فوق که در این مباحث مشارکت می فرمایند شخصا تشکر می کنم.
:gol::gol:
 

behrooz civil

کاربر فعال مهندسی عمران ,
کاربر ممتاز
با سلام دوباره . منظور من از تیرچه ریزی شطرنجی شکل زیر است . این نحوه تیرریزی رو یکی از بهترین مهندسان محاسب استان مرکزی تایید کردند ( استاد بنده در دانشگاه )
 

سیامک ترکاشون

متخصص مباحث اجرایی عمران
کاربر ممتاز
با تشکر از لطف وزحمت شما در توضیحات فوق:جناب مهندس غرار عزیز: بافت جالب ایشان یک بالانس خوب توزیع بار ایجاد نموده است.
اما منظور من در تایپیک خود در بالا در باره دالهای شطرنجی بتنی: مقایسه لنگرهای دهانه های:محور:x-x(کوچکتر) و محور :y-y(در دهانه بزرگتر) یعنی: aMxو bMyممانهای توزیع شطرنجی بار دو طرفه دال براساس ایین نامه :cpانگلستان در دوره ما بود. ضرایب :a,b براساس لبه های :مفصلی یا گیرداری (دوطرفه-سه طرفه-چهار طرفه) فرق داشتند. ودارای جداول خاص بودند.
جهت توضیح عرض شد.
 

behrooz civil

کاربر فعال مهندسی عمران ,
کاربر ممتاز
مهندس توضیحات شما کاملا درست است . من فقط درباره تجربه خودم در امر تیرچه گذاری عرض کردم . درباره مسائل محاسباتی و آیین نامه ای گفته های شما صد در صد درست هستند .
 

structure.eng

عضو جدید
با سلام.
ضمن تشکر بابت گذاشتن وقتتون در اختیار گذاشتن اطلاعات بدون منت خواستم بگویم که همین پلانی که من در ساتی گذاشتم جدا از اینکه شامل ستون های داخلی هستند ، شامل تیرهای داخلی هم هستند به عنوان مثال همین قابی را که من رنگی کردم هم دارای ستون های داخلی هست و هم دارای تیرهای دخلی.گیر بنده هم دقیقا همینجا است که اولویت برای انتخاب ضریب kll با کدام عضو هست؟ستون های داخلی یا تیرهای داخلی؟ الان به عنوان مثال در پان زیر که عکسش رو گذاشتم ، آن قسمتی از قاب که رنگی هست دارای کنسول می باشد.الان برای همین قاب مشخص شده با رنگ قرمز برای انتخاب ضریب kll الویت با کدام عضو است؟در حالیکه طبق مبحث ششم ویاریش جدید ما برای همین قاب سه تا ضریب kll برای اعضای مختلف به شرح زیر داریم :
ستون گوشه با دال طره ای
تیر کناری با دال طره ای
تیر طره ای
farshad-Model.jpg
سلام
من چندروز پیش به این تاپیک پاسخ دادم ولی انگار ارسال نشده
برای کاهش سر بار زنده هر عضو رو برای خودش باید در نظر بگیرید مثلا ستون های B2 B3 برای بدست آوردن K باید از ردیف ستونهای داخلی باشد و برای ستونهای C2 C3 از ردیف ستونهای کناری
این مورد در نرم افزار هم قابل اعمال است و نمیشه مثل قبل از روش طبقه ای ضریب کاهش رو اعمال کنید مگر اینکه تمام ضرایب کاهش مقاطع مختلف را حساب کنید (برای چند حالت) و کمترین را اعمال کنید برای همه
اگر از نسخه 2013 ایتبس استفاده کنید در قسمت کاهش سربار متد asce07 را باید انتخاب کنید
در مورد سطح بارگیر هم مثل قبل است بستگی به دال دارد که یکطرفه باشه یا دوطرفه
تیرچه بلوک هم مثل یکطرفه اگر برای تیر میخواید حساب کنید سطح کل سطوحی که بار را به تیر انتقال میدن حساب کنید و تقسیم بر دو کنید مثلا برای تیر AB2 باید2/ 5.45*4.74 + 2/ 4.85*4.74
در مورد جهت تیرچه ها هم من به نظرم همین جهتی که الان هست درسته
ما معمولا تیرچه رو موازی با طول بلند قرار میدیم یعنی سعی میشه که تیر های کوتاهتر باربر باشند
در مورد علت جهت عکس تیرچه ها اگر جناب مهندس ترکاشوند توضیح بدهند ممنون میشوم
 
آخرین ویرایش:

rasool.civil

مدیر بازنشسته
با سلام
در یک مقایسه ساده بین حالتی که تیرچه ها موازی با طول بلند باشد با حالتی که تیرچه ها شطرنجی باشد تصاویر میزان آرماتور یک قسمت از سازه ای که در شرایط یکسان طراحی شده اند را ارسال میکنم
reb1.jpgتصویر اول مربوط به حالتیست که تیرچه گذاری موازی با طول بلند است
reb2.jpgتصویر دوم مربوط به حالتیست که تیرچه ها شطرنجی اجرا شده باشند
با مقایسه مقادیر متوجه میشیم که وقتی بار روی تیر با طول بلند تر باشه حالت بحرانی تره
چند نکته دیگر:
در حالت شطرنجی تقریبا تمام تکیه که ها نیاز به میلگرد تقویتی خواهند داشت که مقدار پرت بالا میرود
-تنوع طول تیرچه ها بیشتر میشود
-دهانه های بزرگتر اگر نیاز به میلگرد تقویتی داشته باشند ،قاعدتا طول میلگرد تقوتی بیشتری نیاز دارند
-کنترل خیز دهانه های باربر بلند سخت است لذا باعث آویز دار شدن تیرها و مشکلات اجرایی میشه
-در کل در مواقعی که دهانه ها حالت (حدودا) مربعی شکل دارند بهتر است از تیرچه گذاری شطرنجی استفاده شود
 

rasool.civil

مدیر بازنشسته
با سلام.
ضمن تشکر بابت گذاشتن وقتتون در اختیار گذاشتن اطلاعات بدون منت خواستم بگویم که همین پلانی که من در ساتی گذاشتم جدا از اینکه شامل ستون های داخلی هستند ، شامل تیرهای داخلی هم هستند به عنوان مثال همین قابی را که من رنگی کردم هم دارای ستون های داخلی هست و هم دارای تیرهای دخلی.گیر بنده هم دقیقا همینجا است که اولویت برای انتخاب ضریب kll با کدام عضو هست؟ستون های داخلی یا تیرهای داخلی؟ الان به عنوان مثال در پان زیر که عکسش رو گذاشتم ، آن قسمتی از قاب که رنگی هست دارای کنسول می باشد.الان برای همین قاب مشخص شده با رنگ قرمز برای انتخاب ضریب kll الویت با کدام عضو است؟در حالیکه طبق مبحث ششم ویاریش جدید ما برای همین قاب سه تا ضریب kll برای اعضای مختلف به شرح زیر داریم :
ستون گوشه با دال طره ای
تیر کناری با دال طره ای
تیر طره ای
مشاهده پیوست 226903

دوست عزیز عرض کردم اولویتی وجود ندارد
ابتدا باید شرط اولیه را کنترل کنید اگر Kll.At>=37 بود آن عضو شامل کاهش میشود
اعضایی که Kll=1 دارند فقط باید سطح بارگیر زیادی داشته باشند که معمولا ندارن مثل همین تیر کناری با دال طره .... پس هیچ
اعضایی که k بزرگ و سطح بارگیر بزرگی دارند شامل کاهش میشوند که هرچه ضرب این دو بزرگتر باشه ضزیب کاهش سربار کوچکتر میشه
حالا شما ببین اگه عضوی مشمول میشه کاهش رو با اعداد مربوط به خودش فقط برای همون عضو اعمال کن اگه نمیشه که هیچ
الان اون قسمت رنگی فقط ستون داخلی کنار بازشو مشمول میشه
پس اول شروط رو چک کنید
 
بالا