[ نشستی با معماران ]معماری و اندیشه چند رشته ای ( گفتگو با هما فرجادی )

M I N A

دستیار مدیر مهندسی معماری
کاربر ممتاز
ناصر فکوهی:

در ابتدای صحبت‌هایم لازم می‌دانم به این نکته اشاره کنم که دیدگاه‌هایی که اینجا مطرح می‌کنم طبعا با رویکردی معمارانه نیست، بلکه به انسان شناسی تعلق دارد و از این رو ممکن است انطباق کاملی چه در شکل و چه در مفهوم با مفاهیم و مباحثی که معماران دارند، نداشته باشد. البته پیش از انقلاب و از حدود 1340 شمسی تلاش‌هایی در جهت ایجاد روابط بین رشته‌ای میان حوزه فرهنگ و معماری صورت گرفته است.در آن زمان مجله فرهنگ و معماری تلاش‌هایی را در این جهت انجام می‌داد و اندیشمندانی همچون “کامران دیبا»،«منصور فلامکی» ، «ایرج اعتصام» ، «رضا کسائی» و ... هم که در زمینه مطالعات و تدریس معماری فعال بودند، در آن مقاله‌هایی را ارائه می‌دادند و همین‌طور در مقیاسی بسیار کوچکتر برخی از متخصصان اجتماعی اغلب در قالب ترجمه مطرح بودند. بعد از انقلاب هم مجلاتی دیده می‌شود که نسبت به حوزه اجتماعی ابراز علاقه‌مندی می‌کنند.

در بین کتاب‌های منتشر شده توسط معماران در این سال‌ها دغدغه‌های فرهنگی، اجتماعی آن‌ها احساس می‌شود. من در کتاب «انسان‌شناسی شهری» به این نکته اشاره کرده‌ام که بخش بزرگی از کاری را که جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان باید انجام می‌دادند شهرسازان و معماران در طول نیم قرن اخیر انجام داده‌اند و دلیل آن هم این است که اصولا جامعه شناسی و انسان شناسی بسیار دیر در ایران شکل گرفته و در درجه نخست هم متوجه اهمیت فضا و ساخت های مادی و رابطه آنها با فرهنگ نبودند. بنابراین چندان کسی نبوده تا از حوزه علوم اجتماعی نظریه‌پردازی کند و در نتیجه معماران و شهرسازان مجبور به انجام این کار شده‌اند.

اصولا یکی از مشکلاتی که در فضای آموزش و پژوهش ما از گذشته تا امروز وجود داشته و دارد این است که رشته‌های مختلف کمتر اطلاع و شناختی از حوزه‌های یکدیگر دارند و دلیل اینکه من دعوت‌های صورت گرفته از طرف رشته‌های مختلف از جمله معماران را مشتاقانه می‌پذیرم نیز همین امر است که شاید چنین کمبودی تا حدی جبران شود و پل هایی برای این گونه ارتباطات شکل بگیرد. این نکته را نیز متوجه باشیم که در ایران سیستم اجتماعی هم به فراهم آمدن این ارتباطات کمک نمی‌کند.


البته در فضاهای آکادمیک غرب هم ممکن است این ارتباط میان رشته‌ای لزوما در سطح آکادمی محض برقرار نباشد اما در آنجا سیستم اجتماعی تا حدی این شرایط را از طریق فرایندهای گسترده تعمیم پذیری دانش و فرهنگ در رسانه ها، نهادهای فرهنگی و انجمن ها و غیره فراهم می کند .در جوامع غربی مردم به گالری می‌روند به اُپرا می‌روند، روزنامه می‌خوانند، موسیقی گوش می‌کنند و... بنابراین اصولاً در غرب کمتر قابل تصور است که یک معمار موفق، یک جامعه‌شناس موفق و یا یک متفکر موفق شناخت عمومی در زمینه‌ های مختلف اجتماعی و هنری نداشته باشد.


البته ما نیاز به شناخت عمیق و آکادمیک برای همه، از همه علوم و هنرها نداریم اما شناخت عمومی را تا سطح بالایی نیاز داریم تا بتوانیم با گروه های مختلف خلاق و اندیشمند گفتگو کنیم که این حالت در ایران وجود ندارد. به همین دلیل ابتکار مجله «نقش معمار» ابتکار خوبی است و امیدوارم که ادامه یابد تا تفکر بین رشته‌ای که در دنیا حرف اول را می‌زند در جامعه ما هم شکل بگیرد. ما این مشکل را در جامعه مدنی هم داریم و فقط محدود به سیستم دولتی و آموزشی نیست. در انجمن‌های مستقل معماری و حتی جامعه‌شناسی برخوردها تک رشته‌ای است و نوعی نگاه محفلی به رشته خود دارند و این روش ضربه بسیار زیادی وارد می‌کند چون به آنها دیدگاه غلط می‌دهد و متوجه اتفاقاتی که رخ می‌دهد نیستند.


بهر حال بحث اولی که می‌خواهم به آن بپردازیم موضوع هویت و فضا است. از نظر جامعه‌شناسی مهم‌ترین مسئله‌ای که در رابطه با معماری و فضا وجود دارد «هویت» است و این در انسان‌شناسی هم حوزه‌ای را ساخته است که «انسان‌شناسی معماری» نام دارد و مربوط است به کسانی که در انسان شناسی در بخش تخصص معماری آن کار می‌کنند.


یکی از ویژگی‌های رشته انسان‌شناسی این است که بین رشته‌ای است، یعنی اینکه انسان‌شناس‌ها رشته‌ای را به جز انسان‌شناسی انتخاب کرده و در آن هم تخصص می‌گیرند. مثلاً انسان‌شناسان پزشکی داریم، انسان‌شناس‌های شهرسازی و شهرشناس، انسان‌شناسان باستان‌شناس و ... گروهی هم هستند که روی مسئله معماری و فضا کار می‌کنند. در بخش فضا چند پرسمان اساسی در انسان‌شناسی وجود دارد که یکی از مهم ترین آنها هویت است؛ این که «هویت» چگونه فضا را می‌سازد و «فضا» چطور «هویت» را می‌سازد و یا تخریب می‌کند و همینطور «هویت» چطور «فضا» را تخریب می‌کند. این که رابطه بین این دو چگونه است و دیگر این که چطور تنش‌های اجتماعی خود را در قالب تنش‌های فضایی‌ نشان می‌دهند. اگر به اتفاقات 50 سال اخیر ایران نگاه کنیم می بینیم که در کنار تاریخ تحولات و تنش‌ها و غیره می‌توان آن را در قالب تاریخ فضا و معماری هم نوشت، که فقط تاریخ معماری نیست بلکه فضا و معماری در اینجا به عنوان یک ابزار و هدفی است که با آن برخوردهای ایدئولوژیک، ابزاری و برخوردهای متفاوتی شده است، از معماری و فضا استفاده شده و گاهی هم از آن سوءِ استفاده شده است.


در دوره‌هایی این نوع برخوردها به صورت مبالغه‌آمیز بوده است به عنوان مثال در مقاطعی از تاریخ یک گرایش مخالف نسبت به فضاهای باستان‌گرا به وجود می‌آید در مقاطعی دیگر می‌بینیم که تلاش شده یک سازش بین فضاهای سنتی دینی و فضاهای باستانی به وجود بیاید، در زمانی تمرکز بیشتر تشویق یک «شهر یا معماری اسلامی» مطرح شد که البته در اغلب موارد ما بیشتر با نگاه های صوری و کم محتوا و سطحی نگرانه‌ای نسبت به این امر روبرو بوده ایم، چه در سطح معماری داخلی و چه در سطح معماری بیرونی و به همین دلیل نتوانست به نتیجه مثبتی برسد.


اینکه امروز بسیاری نیز از معماری بومی سخن می گویند، باید در چارچوب درک این مسئله قرار بگیرد که معنای معماری بومی این نیست که مفاهیم ایدئولوژیک به حوزه‌های فضایی منتقل شود بلکه این است که شما بتوانید در تجربه و فرایند معماری و روابط فضایی زیست شده و مفهوم سازی هایی که در آنها انجام گرفته، مثلا فرهنگ‌های اسلامی یا منطقه ای باشید، مانند معماری مصر، شمال آفریقا و جاهایی که این فضاها شکل گرفته و یا حتی افرادی که بومی نبوده و این فضاها را شکل داده‌اند، افرادی را می‌بینیم که حتی از کشورهای دیگر مانند آلمان، چین، کره‌ و ... برای کشورهای اسلامی معماری را به وجود آورده‌اند و در اثر خود بومی بودن فرهنگ را کاملاً در نظر گرفته اند، انطباق محیطی را در نظر گرفته اند. انطباق محیطی یکی از مؤلفه‌های خیلی مهم از نظر انسان‌شناسی و در رابطه با فضا است ، یعنی انطباق و نزدیکی بین ادراک یا مفهوم‌سازی فضا و محیط. این کار لزوماً توسط یک فرد بومی صورت نمی‌گیرد. می‌تواند یک فرد بومی باشد و می‌تواند یک فرد غیر بومی باشد.

در نتیجه من به این تز که یک معماری بومی را لزوماً باید یک فرد بومی تولید کند اعتقاد ندارم.البته شکی نیست که اگر ما بتوانیم در این زمینه نظریه پردازی و مفهوم سازی کنیم بسیار خوب است و می تواند پایه ای برای گسترش خلاقیت های هنری و معماری و فکری شود، اما چنین کاری خود نیاز به پیش شرط هایی از جمله رابطه بسیار بالای علمی با منطقه و با جهان دارد و فضا های مناسبی برای اندیشیدن چه در قالب کارهای اجرایی و چه در قالب پژوهش های بنیانی که تا به حال از آنها محروم بوده ایم و در نتیجه نظریه پردازی چندانی هم انجام نشده است نه در زمینه معماری نه در زمینه علوم اجتماعی و دائم ناچار بوده ایم به ترجمه پناه ببریم که طبعا راه حلی اساسی و به خودی خود کافی نیست.

اما در عین‌حال معتقدم که این فرهنگ‌ها هستند که در درجه اول خود را بازسازی می‌کنند به همین دلیل من فکر می‌کنم که ما امروز در ایران یک مسئله واقعی داریم و آن اینکه درک درستی نسبت به هویت و مفهوم فضا وجود ندارد و درکی که امروز وجود دارد درک هژمونیک و ایدئولوژیک نسبت به فضا است، یعنی استفاده از فضا برای اهداف ایدئولوژیک، و من فکر می‌کنم مهم‌ترین مشخصه آن این نیست که فضا را تخریب می‌کند، البته فضا را هم تخریب می‌کند اما مهم‌ترین مشخصه آن نیست، بلکه مهم‌ترین مشخصه این است که غیرکارا است و هزینه بالایی را برای جامعه به دنبال دارد، یعنی اینکه ساختمان‌هایی در شهر ساخته شود که در درجه اول غیرکارا هستند و زندگی در آن‌ها سخت است و افراد در آن‌ها آسایش فضایی ندارند و از نظر ایدئولوژیک هم یک شکست است.

شهری مانند تهران بیشتر شبیه یک مدل شهری تخریب شده از آنچه می خواسته چیزی مثل لندن و یا شیکاگو باشد، است اما استانبول را وقتی می‌بینیم چنین مشخصه‌ای ندارد و اسلامی‌تر است. ساختمان‌های تهران بیش از این که یک هویت را نشان دهد یک بی‌هویتی را نشان می‌دهد. اگر ما بخواهیم بگوییم بی‌هویتی، ناشکلی یعنی چه، باید بگوییم:‌ تهران! البته همه با این تز موافق نیستند اما من فکر می‌کنم حداقل تهران جدید همین مشخصه را دارد، و البته اصولاً سیستم شهرسازی جدید ایران این است.

همیشه من گفته‌ام که اگر بخواهیم متوجه بی‌هویتی معماری و شهرسازی جدید در ایران شویم می‌توانیم با یک آزمایش ساده به آن پی ببریم، کافی است از شهرهای مختلف ایران که هر یک فرهنگ و مشخصه‌های متفاوت و خاص خود را دارند عکاسی کنیم و سپس همین تصاویر را به یک گروهی نشان دهیم در این صورت می بینیم که هیچ‌کس نمی‌تواند شهرها را شناسایی و از هم تشخیص دهد، کسی نمی‌تواند متوجه شود که تصویری را که به او نشان داده‌اید متعلق به بروجرد است، متعلق به بندرعباس است... دلیل آن هم این است که ساختمان هویت ندارد و صرفاً تقاطع این موضوع است که ارزان‌ترین و پرسودترین چیزها را کنار هم بچینید و طرحی هم به آن اضافه کنید و بگویید که این مدرن است یا سنتی و ... به نظر من رسالت انسان‌شناسان و معماران این است که یک هویت فرهنگی ایجاد کنند.



هما فرجادی:

مسئله هویت یک مسئله سؤال برانگیز و مشکلی است و شاید به همین دلیل موضوع جالبی است. چون صحبت در مورد هویت یک تاریخ دارد و اگر ما آن را فرموله کنیم دچار مشکل می‌شود یعنی اینکه یک فشار استاتیکی را به وجود می‌آورد که نه می‌توان با آن زندگی کرد نه می‌توان جلو رفت و نه می‌توان انسانیت را در آن یافت. خیلی مهم است که هویت از حالت و بحث اصلی و بخصوص خارج شود و به صورت یک جریان دیده شود یعنی این که تاریخ هویت جریان دارد و داینامیک است. ایران و شهرهای آن نباید دارای یک تعریف استاتیک باشد بلکه همانطور که شما فرمودید یک سری جریان‌های منطقه‌ای، فرهنگی، اقلیمی و .. این را به وجود می‌آورند و این جریان چیزی است که با مدرنیته روبرو می‌شود، با آینده‌نگری روبرو می‌شود با مؤلفه‌های سیاسی، اقتصادی و غیره برخورد دارد و بنابراین همیشه در یک سری از مراحل تحولی قرار دارد کما اینکه همین زبان فارسی که من در زمان حضورم در ایران آن را می‌شناختم و می‌نوشتم خیلی با امروز متفاوت است، جمله‌بندی و نوع فکری که با زبان امروز بحث می‌شود کاملاً با 30 سال پیش متفاوت است و این یک واقعیت پویای فرهنگی است که باید آن را بپذیریم و به این موضوع باید به عنوان یک نگاه مثبت هویتی بنگریم و نه به عنوان یک داده بلکه به عنوان یک جریان.

اگر بخواهیم ببینیم که هویت شهر چیست و یا هویت شهر ایرانی (اگر چنین چیزی وجود داشته باشد) چیست باید یک سری جریان‌های خاص آن را در نظر بگیریم؛ تحولات سیاسی، تکنولوژی‌های آورده شده به ایران، مدرنیسمی که اَسپیریشنال بود و اینکه امروز چه نوع ایده‌آل‌های مدرنیته‌ای وجود دارد. به نظر من شهر تهران چیزی بین شهرهای آمریکایی و شهرهای چینی است و این ناخواسته به این حالت در آمده است چون ما در دنیای ماشین هستیم و مدل‌هایی به صورت کپی از اینترنت استفاده می‌شود، چون اقتصاد حاکم است در نتیجه ی این شرایط یک سری تمایلات ایجاد می‌شود که فرم‌هایی را به وجود می‌آورند. بنابراین هر چقدر هم که ما بخواهیم بگوییم که خوب چیست و بد چیست واقعیت حاکم مواردی است که اشاره کردم اما در عین حال خیلی مهم است که ما فکر کنیم که چه هویت‌هایی (ونه یک هویت) را می‌توانیم پیدا کنیم و آشکار کنیم که برای ما مناسب و کارا باشد و به نظر من صحبت شما در این زمینه درست است؛ این که ببینیم چه هویت‌هایی به ما ربط دارند، و ربط‌ها و جریان‌های آن را پیدا کنیم.

یکی از نشریات معماری که من در یک شماره سردبیر میهمان آن بودم، در ابتدا از من خواست که در مورد معماران زن در دنیا بحث کنیم، پاسخ من این بود که هر چقدر کلی‌گویی کنیم کمتر به مسئله واقعی می‌توانیم بپردازیم و پیشنهاد کردم که راجع به معماران زن مربوط به یک منطقه صحبت کنیم. بحث در مورد یک منطقه، هم از نظر فرهنگی و هم جغرافیایی شاید یک معنایی داشته باشد اما کلی‌گویی و کلی‌نگری نه. مثلا الآن در مورد منطقه مدیترانه صحبت می‌کنند نه در مورد یونان، مصر و یا ایتالیا. اخیراً قرار است مسابقه‌ای را برای معماری مدیترانه‌ای برگزار کنند، چون منطقه یک اهمیتی می‌یابد که از نوع رابطه‌ای است، این که چه رابطه‌ای بین مصر، قبرس، یونان و ترکیه وجود دارد یا بین ایتالیا، لیبی، فلسطین و ... بنابراین این داد و ستدهایی که مدیترانه توانسته به وجود بیاورد معنا پیدا می‌کند.

همانطور که شما فرمودید در شهرهای ایران هم تفاوت‌های بسیاری از نظر فرهنگی، بومی و ... وجود دارد اما در عین حال عواملی وجود دارد که ما را به هم ربط می‌دهد و جالب این است که هم تفاوت‌ها را در اینها ببینیم و هم همگونی‌ها را. اگر ما فکر کنیم که می‌توانیم رشته‌هایی را پید کنیم، این رشته‌ها می‌توانند به جای این که هویت را تعریف کنند یک نشانه‌ها و مشخصه‌هایی به آن بدهند. در این جا دادن نشانه و مشخصه به هویت مهم‌تر از تعریف آن است. موضوعی که امروز خیلی جالب است موضوع مدرنیته است، مدرنیته و مدرنیسم، یعنی تکنولوژی، یعنی اینکه ما بخواهیم جلو برویم، علم در زندگی ما تغییر ایجاد کند.

اگر جامعه ما به عنوان یک کشور در حال توسعه می‌خواهد که بناهای زیرساختی داشته و جلو برود، تکنولوژی‌های مختلف، مدیا و ... را داشته باشد.ما الزاماً جزء یک "گلوب" می‌شویم.

بنابراین گلوبالیزیشن واقعیت دارد. مدرنیته چیزی است که داده زمان ما است و معاصر بودن جزء ایده‌آل‌های ماست و اینطور نیست که ما بخواهیم خود را ثابت و بدون تغییر حفظ کنیم تا مشخصه‌های باستانی ما حفظ شود! فکر می‌کنم همه به این معتقد باشیم! مدرنیته یک جریان تمام نشده رو به جلو است و فرقش با مدرنیسم هم در همین است. مدرنیته یک چیز تمام نشدنی است که ساختار آن باز است هم از نظر فرهنگی و هم از نظر ساخت. بنابراین مثلاً وقتی که یک کار شهرسازی انجام می‌دهیم توجه به موضوع بازبودن ساختار و سیستم‌های طراحی آن بسیار مهم است و در معماری یک سؤال خیلی مهم است و این فقط سؤال مربوط به جامعه ما نیست بلکه خیلی از جوامع دیگر هم این مسئله برایشان مطرح است. اما این موضوع برای ما مهم‌تر است و آن هم به این دلیل که ایران یک کشور در حال توسعه است و در دهه‌های اخیر دچار تحولات سیاسی و اجتماعی و ... شده است.

بخش مهمی از شرایط و ویژگی‌های شهر امروز ما مربوط به مسائلی غیر از معماری است! ما معماران در معماری و شهرسازی صحبت و ایده‌پردازی می‌کنیم در حالی که تصمیمات و تأثیرات توسط عواملی خارج از معماری صورت گرفته و شهرسازی و معماری وچهره شهر را شکل می‌دهد که هیچ ربطی به ایده‌آلیسم ما معماران ندارد و این واقعیت همه جای دنیای امروز است. امروزه در خیلی جاها در مورد کارآیی مسترپلان سؤالاتی مطرح است چون یک سری فعالیت‌های لوکالیتی منطق‌های دیگری به وجود می‌آورد. البته همیشه در یک کلان شهری مثل تهران باید خطوط ارتباطات به صورت کلی طرح شود اعم از جاده‌ها، ارتباطات، سرویس‌های عمومی... اینها مواردی است که باید از بالا به پایین و از کل به جزء طرح‌ریزی شود، نمی‌توان گفت که در این زمینه‌ها هر گروهی ساز خود را بزند اما در مورد موضوعات دیگر متوجه شده‌اند که خیلی مهم است که تفاوت در موضوع لوکالیتی احساس شود، این که چطور می‌توان فر صت و شانس در اختیار آن قرار داد، اجازه اتفاق در طراحی به آن داد و این یک نوع باز بودن را به وجود می‌آورد.


ناصر فکوهی:

من با صحبت‌های شما موافقم و فکر می‌کنم تکثر فرهنگی در انگلستان هم یک مسئله است، در فرانسه هم یک مسئله است، در آمریکا هم همین‌طور، اما در ایران شکل حادتری دارد. اگر بخواهم صحبت‌های شما را از نظر انسان‌شناسی تأیید کنم و به کسانی که در این زمینه کار کرده‌اند ارجاع بدهم: در طی 30 سال گذشته که مسئله جهانی شدن مطرح شده است ما در انسان‌شناسی به مجموعه‌ای از مفهوم‌سازی‌ها رسیده‌ایم که یکی از آنها مفهوم «جریان» بودن جهانی شدن ‌ است، یعنی غالب شدن تفکر پویا نسبت به تفکر ایستا که یکی از مهم‌ترین متفکرین جهانی شدن از نقطه‌نظر انسان‌شناسی «آرجون آپادورای»(Arjun Appadurai) است و تز او نیز اصولاً همین فرایندهایی است که جهانی شدن از تصاویر، پول، افراد، ایده ها و غیره ایجاد میکنند و در آن واحد سبب می شوند که جهانی شدن نه رابطه ای صرفا یک سویه یا صرفا مادی بلکه فرایندی چند سویه و به شدت پویا باشد که هم پیرامون را تغییر می دهد و هم مرکز را ، هم همه جیز را شبیه به هم می کند و همه همه چیز را از هم متفاوت، و این به نظر ما یک تز اساسی است که ما به ازاءِ جامعه‌شناسی و معماری دارد.

موضوع دیگر بحث اصالت است که امروزه کاملا زیر سؤال رفته است. امروزه انسان‌شناسان به منشاء و اصالت اعتقاد ندارند و این‌ها را کاملاً زیر سوال برده‌اند. به این معنا که معتقدند تجربیات مطالعات میدانی چه در جوامع اولیه و چه در جوامع پیشرفته هرگز به ما یک جامعه کاملا یکدست را که تمام عناصر فرهنگی اش را خودش ساخته باشد نشان نمی دهد، همه جوامع انسانی همیشه به نوعی ترکیبی بوده اند، از یکدیگر تقلید می کرده اند بر یکدیگر تاثیر می گذاشته اندو اصولا اینکه ما «منشاء» چیزی را پیدا کنیم تاثیری تعیین کننده بر تحول آن چیز و به خصوص موقعیت کنونی و آتی آن ندارد و معتقدند که اینها بیشتر ساختارهای ذهنی است که در واقعیت وجود ندارد، در انسان‌شناسی توجه همزمان و جهانی(گلوبال) و محلی(لوکال) که در اصطلاح انسان‌شناسان جهان محلی شدن (glocalization) نامیده می‌شود و معنای آن تاثیر چند سویه امر محلی و امر جهانی بر یکدیگر در روابط پیچیده جرخه ای و نبود روابط خطی و بی ارزش بودن ترسیم آنها است و به عنوان یک تز اساسی مورد دفاع انسان‌شناسان است. بنابراین وقتی ما از هویت و رابطه آن با فضا صحبت می‌کنیم که در توسعه شهری و معماری ایران هم مطرح می‌شود می‌بینیم که انسان‌شناس آمریکایی «کلیفورد گیرتز» هم در مورد رابطه محلی بودن و جهانی شدن نیز کار کرده است، البته تئوری نظری فلسفی ارائه داده است اما موضوعی که در این زمینه در ایران با سیستم‌های اروپایی و یا آمریکایی و یا حتی با سیستم‌های شرقی مثل چین هم تفاوت دارد در اضافه شدن عنصر قومی است.

وقتی ما از لوکال (امر محلی) صحبت می‌کنیم، در ایران امر محلی خود چند نوع هویت ایجاد می‌کند: ما یک "امر محلی قومی" داریم که در غرب و جنوب شرقی و شمال کشور و در برخی از شهرها می‌بینیم، مثلاً در تعدادی از شهرهای کرد. دیگری "امر محلی طایفه‌ای" است که لزوماً قومی نیست، مثلاً در شهرهای لرستان آن را مشاهده می کنیم. دیگری "امر محلی شهری" است که در گروهی دیگر از شهرها (مثلا تبریز و اصفهان)یک هویت شهری ایجاد می‌کند. بنابراین در خود امر محلی چندین شکل هویتی ایجاد می‌شود. مثلاً در همین موضوعی که ما به آن می‌گوییم تعلق هویتی، یعنی اینکه کسی خود را به یک هویت متعلق بداند. در سیستم‌هایی که ما در ایران کار کرده‌ایم تعلق هویتی یکدست نیست.

به عنوان مثال برخی شهرها در ایران مثل اصفهان، یزد تعلق هویتی قوی دارند و شهرهای دیگری داریم که تعلق هویتی کم توان تری دارند مثل اراک گرمسار که در برخی از آنها تقریباً به تعلق هویتی نزدیک به صفر می‌رسیم! که برای اینها مولفه هایی داریم(مثل حافظه تاریخی، نشانه های یادمانی، میزان مهاجرت، شکل همسر گزینی و نام گزاری فرزندان، سلیقه های هنری و فضایی، شکل و شیوه های زبانی و گویشی و...) که می‌توانیم براساس آنها تشخیص دهیم که تعلق هویتی، خود را کجا نشان می‌دهد و این در شکل گرفتن هویت و رابطه‌اش با فضا تأثیر می‌گذارد. خیلی خوب شد که شما به موضوع طرح جامع و این که چقدر نیاز است اشاره کردید. در دهه 1960 موضوعات طرح جامع و آمایش شهری وارد ایران ‌شد و عموماً هم از فرانسه وارد ایران‌ شد که البته این امر آثار مثبتی هم داشته است چون اتفاقاً دلیل اینکه کشور ما مانند برخی از کشورهای جهان سوم از نظر توسعه شهری دارای یک سر بزرگ و یک بدن کوچک نشد همین طرح‌های جامع و پیش‌بینی‌های صورت گرفته بود که نتیجه آن چند شهر بزرگی است که ما امروزه می بینیم؛ قطب‌هایی مثل تبریز، تهران، مشهد، اصفهان، یزد، شیراز، اهواز ... که این ویژگی های مثبت را داشته است.


من فکر می‌کنم به دلیل بافت شکننده و آسیب‌زایی کشورهای توسعه یافته‌ای مثل ایران، سازمان‌های برنامه‌ریزی از جمله «سازمان برنامه» هنوز تا سال‌ها برای ما ضروری است. در زمانی که سازمان برنامه منحل شد جامعه‌شناسان و اقتصاددانان ایران واکنش نشان دادند و مخالفت کردند و همیشه هم تأکید بر این است که «سازمان برنامه» مجدداً باید احیا شود چون جایی بود که گونه ای از عقلانیت فناورانه و دیوان سالارانه (در معنای خوب کلمه) را داشت. در عین‌حال طبق فرمایش شما این تفکر هم باید وجود داشته باشد که در سیستم‌های پیچیده جوامع امروزی رفتن به طرف یک برنامه یکی شده، کاملاً منطقی، عقلانی شده، یکدست، هموژنیزه شده، همگن...و در نتیجه سخت شده و ایستا اصولاً ممکن نیست.

به نظر من ما در این حالت با یک نوع ناممکن بودن فیزیکی مواجه هستیم و در این حالت موضوع اصلاً ایدئولوژیک نیست بلکه تکنولوژیک است. حتی بر فرض که یک اراده سیاسی قوی هم وجود داشته باشد که بخواهد شهر تهران را عوض کند به این سادگی امکان‌پذیر نیست. در نتیجه ما نمی‌توانیم از یک ساختار ذهنی مبتنی بر طرح‌های جامع و از پیش تعیین شده که در جزءترین موضوعات همه چیز پیش‌بینی شده باشد استفاده کنیم و در این مسیر حرکت کنیم، اما حداقل می‌تواند در یک دوران گذار چیزی بین طرح جامع و رفتن به طرف یک شکل‌ دیگری از تفکر باشد که همان موضوع «امر محلی - جهانی»‌ است و در این جا امر محلی به صورت هویت‌های متعدد تعریف می‌شود. البته ما در ایران یک امر میانی هم داریم به نام «امر ملی». امر دیگری را هم می‌توان به بقیه موضوعات اضافه کرد که البته بحث مناقشه برانگیزی است که به آن می‌توان گفت «the Regional» و بعد ی‌شود «امر جهانی».


در مورد بحث توسعه شهری که به بخش‌هایی از آن پرداختم و همین‌جا آن را ادامه می‌دهم، باید بگویم که ما در دو امر «ملی» و «منطقه‌ای» مسئله داریم؛ به دلیل این که اینها منابعی هستند که براساس آنها نظم اجتماعی و سیستم قدرت و غیره برای تصمیم و تکیه بر یک سری الگوهای فضایی، و معماری بر این گونه از هویت و گفتمان تکیه می‌کنند که این به نظر من یک امر منفی است. البته تا حدی امر اجتناب‌ناپذیری است اما تا حد زیادی هم منفی است. مثلاً تکیه‌ای که بر روی الگوی ملی در ایران می‌شود بیشتر یک امر منفی است تا یک مثبت. ما در ایران ما 50 زبان داریم، و حداقل 10 قومیت. تعلق‌های قومی، زبانی، محلی بسیار متفاوتی داریم، موقعیت‌های اقلیمی غیرقابل مقایسه ای داریم که ربطی به هم ندارند. معماری ایرانی یعنی چه؟ یعنی معماری که در کردستان می بینیم؟ معماری که در منطقه کویر می بینیم، یا در بیرجند و یا در رشت یا معماری که در بندرعباس مشاهده می شود؟ ولی تأکید بر این که ما بخواهیم از طریق فضا ایجاد هویت ملی سیاسی بکنیم به نظر من بی‌ربط است و این ما را به سمت یک فرمالیسم خیلی سطحی‌نگر می‌کشاند که در دوره طاغوت این خودش را در قالب استفاده از یک سری مضمون ها(موتیف) باستان گرایانه نشان می‌داد! که امروز هم نوع مبتذلی از آن را شما در برخی از معماری‌های خانگی شهر تهران می‌بینید.


در ایران بحث «regional» باز همان مشکل را دارد چون وقتی در ایران مسئله «regional» مطرح می‌شود دو نوع منطقه مورد بحث است یکی منطقه آسیا است که کمتر به آن رفرنسی داده می‌شود چون ایران به نوعی نمی‌تواند خودش را در آسیا پیدا کند و به نظر من هم قابل انطباق با آسیا نیست، من آسیا را از نظر فرهنگی و انسان‌شناختی یک مجموعه‌ی شرق آسیایی می‌دانم که قطب قدرتمندی مانند چین در آن قرار گرفته و در کنار آن و در کنار سنت هند که بهتر است آن را بودایی کنفسیوسی بنامیم، ایران خود را نمی‌تواند در این ساختار ببیند. وقتی که بحث «regional» برای ایران مطرح می‌شود بحث بیشتر اسلام است، مسئله هویت اسلامی و هویت خاورمیانه‌ای و در کل هویت کشورهای اسلامی است و ایران بیشتر در قالب کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا دیده می‌شود.


به نظر من رابطه بین هویت و فضا در توسعه شهری باید در رابطه با لوکال و گلوبال دیده شود چون در این جا national و regional موقعیت‌هایی هستند که در حال حاضر آن قدر که ما روی آن تأکید می‌کنیم مطرح نیستند. آن چیزی که به نام مناطق شناخته می‌شوند نه از لحاظ تعلیق هویتی، نه میزان انسجام فرهنگی و نه میزان تأثیری که دارند در هیچ یک برابر نیستند. در آمریکای لاتین و یا آسیا گونه ای از هویت منطقه‌ای را دارید که تقریبا با هیچ جای دنیا قابل مقایسه نیست، ولی این موضوع لزوماً در مدیترانه صادق نیست چون مدیترانه تقریباً در کل تاریخ خود دچار یک تنش بین شمال و جنوب بوده است. در شمال در دوره‌ای رومیان بودند و بعد مسیحیان، و در جنوب هم در یک دوره طولانی مسلمانان بودند. درست است که عناصر مشترکی وجود دارد که شما می‌توانید از آنها به عنوان عناصر مدیترانه‌ای یاد کنید ولی به نظر من ما آن قدرتی را که هویت آمریکای لاتین دارد در مدیترانه نمی‌یابیم و یا قدرتی که در سیستم‌های کنفسیوسی بودایی می‌بینیم در مدیترانه نمی‌توانیم ببینیم. به عبارت دیگر تکثر در برخی از سیستم‌های regional و در سیستم اسلامی خیلی بیشتر است.

به همین جهت اگر ما بخواهیم یک فضای اسلامی تعریف کنیم این فضای اسلامی باز بیشتر باید فضای شیعه باشد که می‌شود بیشترین فضای مربوط به گونه ای از ایرانیت و باید قدری از توهمات مربوط به این که هویت یک چارچوب مشخص دارد و لزوماً متداوم و پایدار است فاصله بگیریم. تا زمانی که این تفکر وجود داشته باشد ما مشکلات اساسی داریم. به عنوان مثال یکی از مشکلات بزرگی که ما در توسعه شهری داریم این است که ایران مثل هر کشوری باید شهرهایش بزرگ شوند یا باید شهرهای جدید ایجاد کنند و ایجاد شهر جدید هم لزوماً یک امر مثبت نیست و کار بسیار مشکلی است. توسعه شهری هم به صورت افقی و عمودی اتفاق می‌افتد و در ایران به دلایل مختلفی توسعه افقی بیشتر انجام می‌گیرد. یکی از مشکلاتی که در این زمینه وجود دارد این است که به دلایل تاریخی و به دلایل هویتی و باستان‌شناسی گسترش‌های افقی با مشکل روبرو می‌شوند. در ایران شهرهای زیادی مثل همدان و غیره هستند که پر از آثار باستانی است.

یکی از مسائلی که شهرسازان مطرح می‌کنند این است که مردم احتیاج به فضا دارند و باید زندگی کنند و ما باید شهر را گسترش دهیم از سویی دیگر باستان‌شناسان مخالفت می‌کنند به دلیل اینکه برای هر شهر باید حریم ایجاد شود. بحث حریم در ساخت و ساز یکی از معضلات بزرگ در ایران است. حریم‌هایی تعیین می‌شود که بعدها قابل اجرا نیست در نتیجه کمیسیون‌هایی تشکیل می‌شود تا در این حریم‌ها تجدید نظر کنند. در این حالت سیستم وارد یک هرج و مرج غیرقابل تصور می‌شود. وقتی معماران شروع به ساخت و ساز می‌کنند از یک سو با محدودیت‌های حریم و ماده و قانون و ... مواجه هستند و از طرف دیگر سیستمی وجود دارد که از طریق استثناء قائل شدن می‌توانند محدودیت‌ها را دور بزنند و آن را خنثی کنند و کار خود را انجام دهند. در نهایت همه از همان سیستم دوم استفاده می‌کنند و سیستم‌های قانونی را از طریق خود قانون زیر سؤال می‌برند و در نتیجه هرج و مرجی رخ می دهد که ما در سیستم فضایی شهر می‌بینیم.

من معتقدم ما برای توسعه شهری در ایران نیاز به سازمان‌های هدایت کننده و نظریه پردازی و مفهوم سازی مثل "سازمان برنامه" و سازمان‌هایی که در وزارت مسکن وجودداشت داریم که در رأس آنها سیاستمداران قرار نداشته باشند بلکه افراد تکنوکرات باشند، البته تکنوکرات‌هایی که دیدگاه اجتماعی داشته باشند و با دیدگاهی چند جانبه بتوانند یک دوره گذاری را تعریف کنند تا بتوانیم از این هرج و مرجی که در آن قرار گرفته‌ایم و ناشی از تقابل منافع و قدرت‌های مختلف است خارج شویم. شما اشاره به پولی شدن جامعه کردید و من هم موافقم. البته این یک پدیده بین‌المللی است اما در ایران مخرب‌تر بوده است که تأثیرش در به وجود آوردن فضای عجیب و غریبی بوده که برخی از آنها در حد جنون است و معماران باید روی این موارد نگاه‌های انتقادی داشته باشند. در این جامعه افکار جنون‌آمیز و پول‌پرست از یک طرف و معماران و طراحانی که به دنبال پول بوده‌اند از طرفی دیگر با هم ادغام شده و آثار عجیب و غریبی ساخته‌‌اند که زیاد راجع به آنها صحبت نمی‌شود و معماران هم خیلی تمایل به صحبت در مورد آنها ندارند چون افرادی که برای ساخت این آثار پول گرفته‌اند خود معماران بوده‌اند.

به نظر من باید آنالیز مربوط به نقاط آسیب‌زای ایران صورت گیرد، مثلاً اتفاقاتی که از لحاظ معماری در کلاردشت افتاده است! و کلاً اتفاقات معماری که در شمال ایران افتاده است؛ در ویلاهای خصوصی شمال، در مجتمع‌ها و ... همین‌طور اتفاقاتی که در تهران رخ داده، هیچ یک آنالیز نشده است و عامل آن هم شکل آسیب‌زای رابطه‌ی پولی با فضا سازی و معماری بوده است. اینها همه در آینده ما به ازاء دارد و اثر مخرب آنها کوتاه‌مدت نیست بلکه درازمدت است مخصوصاً در حوزه شهری. اتفاقاتی که در شمال ایران رخ داده توسعه شهری را در شمال و در درازمدت زیر سؤال برده و برای آن مشکل ایجاد خواهد کرد چون اگر روزی هم قرار باشد که آنجا درست شود به این سادگی امکان‌پذیر نیست. حتی من نمی‌بینم که اشاره‌ای به این مشکلات شده باشد چه رسد به آنالیز! اینها مسائل اساسی است.

نقدی که من نسبت به جامعه معماران ایران دارم این است که محیط خودشان را خیلی کم تحلیل می‌کنند تا بشناسد، و در عوض ارجاع می‌دهند به طرح‌های خیالی و آخرین‌ طرح‌های معماری جهان که در نشریات معماری می‌بینیم و ساختمان‌های خیالی و ... این یک مقدار گسست فکری را نشان می‌دهد که ضربه می‌زند و معماری را به شدت فرمال، صوری و شکلی می‌کند. به همین دلیل است که گاهی می‌بینیم یک معمار پروژه‌ای را می‌سازد که خیلی زیبا است و نکته خیلی مهم این که معماری به سمت زیبایی‌شناسی که بنا را صرفاً در خود بنا می‌بیند می‌رود بدون در نظر گرفتن رابطه اجتماعی بنا و این در سطح شهرهای ما فاجعه تولید کرده است.

مردم در جاهایی زندگی می‌کنند که هیچ‌کس در خانه‌اش راحت نیست؛ از فردی که در یک برج متری 30 میلیون ‌تومانی زندگی می‌کند تا فردی که در یک مجتمع ارزان‌قیمت سازمانی، همه از محیطی که در آن زندگی می‌کنند ناراحت هستند. مسئولیت این موضوع با معماران و شهرسازان است. ما نمی‌توانیم همه تقصیرها را گردن گروه‌های دیگر بیندازیم و خود را خلاص کنیم. این ساختمان‌ها را معمارها ساخته‌اند! و ما در سیستمی هم نیستیم که بگوییم معمارها هیچ حقی ندارند و ... این است که به نظر من معمارها در اینجا باید یک انتقاد از خود انجام دهند و آنن اینکه چقدر بر محیط خودشان نگاه کرده‌اند و چقدر برای تفکر معماری همکاری و مساعدت کرده‌اند؟

متأسفانه در مجلات معماری موجود چنین چیزی دیده نمی‌شود یعنی تفکر راجع به محیط دیده نمی‌شود و تنها چیزی که من در نشریات دیده‌ام توجه به بافت‌های فرسوده در سطح شهر است، مثلاً موضوع حاشیه‌نشینی. به چیزهایی می‌پردازند که 50 سال است راجع به آن‌ها صحبت می‌کنیم اما مسائل عمیق‌تر معماری، خانه‌های عادی، شکلی‌ که خانه‌های ما به خود گرفته‌ است، و این که آیا مردم می‌توانند با این فضاها رابطه برقرار کنند، چه فضای عمومی داخلی و چه فضاهای بیرونی. تقریبا راجع به این موضوع هیچ بحثی نمی‌شود و دلیل آن هم خیلی روشن است: ادراک معماری در ایران فاقد ادراک اجتماعی است. بدون ادراک اجتماعی ادراک معماری نمی‌تواند وجود داشته باشد همانطور که ادراک اجتماعی هم بدون درک فضا نمی‌تواند وجود داشته باشد.


هما فرجادی:

خیلی از افرادی که در مورد موضوع زیرساخت‌ها بحث می‌کنند با صحبت شما موافقند که زیرساخت‌ها از بالا و کل به جزء و پایین صورت می‌گیرد و در واقع زیرساخت‌ها هم مسئولیتشان با شهرداری و یا ارگان‌های برنامه‌ریز است. این که شما فرمودید مردم در شهری مثل تهران در آسایش نیستند دلیلش این است که زیرساخت‌های شهری درست عمل نمی‌کنند، یعنی این که وقتی مردم چند ساعت از روز خود را در ترافیک به سر می‌برند دیگر فرصتی برایشان نیست که زندگی کنند و یا در آسایش باشند. این مشکل در حالت عادی وجود دارد. در مواقع اضطراری و بحرانی که دیگر هیچ! بنابراین مثلاً وقتی ساختار‌های ارتباطی در یک شهر دچار اشکال است مثل این است که بگویند اینترنت شما قطع شده است، حال ببینید چه اتفاقی می‌افتد؟


ناصر فکوهی:

اشاره من البته به نارضایتی مردم از فضای خصوصی هم بود!


هما فرجادی:

چرا؟


ناصر فکوهی:

به این دلیل که سیستم‌های همسایگی در ایران پر از تنش است. مثلاً شما مجتمعی را پیدا نمی‌کنید که ساکنین آن با هم مشکل نداشته باشند. در ایران پس از 20 سال، هنوز آپارتمان نتوانسته است گونه ای از فضا را ایجاد کند که افراد در آن احساس آسایش کنند؛ تقریبا همه مشکل دارند. افراد از نظر نگرش و سبک زندگی در یک آپارتمان تفاوت‌هایی با هم دارند که خیلی از مواقع منجر به تنش بین آنها می‌گردد.


هما فرجادی:

البته این موضوعات یک مشکلات ظریف‌تر اجتماعی است که به خاطر تحولات به وجود آمده رخ می‌دهد اما این صحبت خیلی خوب است که ببینیم چطور می‌توان تیپولوژی‌های جدیدی را ابداع کرد که برای این نوع تفاوت‌های ریشه‌ای اجتماعی فضایی تعریف کند و یا یک‌ سری سیستم‌های مدیریت و یا قانون‌های مشترک به وجود بیاید که هم مالکیت و هم وظایف اجتماعی در رابطه با فضا را بیشتر articulate بکند و این اتفاقا کار خیلی درستی است اما باید دید که چه مراجعی و در چه سطحی از قدرت و توانایی می‌توانند این سیستم‌ها را تعریف کنند و الا یک معمار که یک پروژه ساختمانی می‌سازد که نمی تواند قوانین تعریف کند تا به آن عمل کند. خیلی مهم است که ما این روابط اجتماعی در حال تغییر را map کنیم و همین غیرقابل کنترل بودن آن باعث به وجود آوردن یک سری جاهای جالبی هم شده است؛ یک سری جاهایی که هیچ کس در هیچ کتابی نمی‌تواند آن را بیابد! مثلاً وقتی به فضاهای موجود در همین دربند و توچال و غیره نگاه می‌کنید که همین طور جوشیده و مردم خودشان به وجود آورده‌اند به یکباره می بینید که یک سری داینامیک‌های خاصی را در شهر به وجود می‌آورد که از نظر رابطه مردم با لندسکیپ و با خودشان و این که یک رخداد اجتماعی است موضوعی خلاقانه است ضمن اینکه اتفاقی هم است و از قبل برنامه‌ریزی شده هم نیست. به نظر من در تهران این نوع اتفاق‌های شهری باید ثبت و تفسیر گردد، این نوع فضاهایی که به این صورت شکل می‌گیرند.


سال‌ها پیش برای یک پروژه رفته بودم به شهر مراغه و در بخشی از بافت قدیمی حالتی وجود داشت که انگار با اره چیزی را بریده‌اند که از یک نظر خیلی تأسف‌بار بود که ساختمان‌های قدیمی و با ارزش را به این گونه تخریب کرده بودند، ساختمان‌هایی که مربوط به قرن 11 و 12 ولی واقعیتی که وجود داشت این بود که به یکباره فضایی این وسط پاک می‌شود و فضای دیگری به جایش به وجود می‌آید. اگر ماشین‌ها این فضا را پر نکنند – این اگر مهم است چون معمولاً به خاطر ماشین و پارکینگ این کار را می‌کنند – یک دفعه یک فضایی به وجود می‌آید که در آن یک سری مقیاس‌های متفاوت شهری با همدیگر روبرو می‌شوند و این به اصطلاح یک نوع مقابله‌های جدید را بین منطقه‌ها و مقیاس‌های متفاوت شهری به وجود می‌آورد و در نتیجه این ویدهای شهری می‌تواند خیلی جالب باشد، وید به عنوان یک موضوعی که یک سری پیامدهای مثبت اجتماعی را به وجود می‌آورد چون مردم یک طوری بی‌اختیار از این فضا استفاده می‌کنند و در همین بافت‌هایی که در تهران می‌بینیم یک دفعه یک فضاها و میدانچه‌هایی درست می‌شود که اصلاً از پیش تعیین شده نیست اما خیلی کاربردهای جالبی دارد، بنابراین تحلیل این اتفاقات شهری از خیلی جهات می‌تواند تولید هم باشد با وجود این که هرج و مرج است ولی بعضی‌ وقت‌ها در هرج و مرج یک تولید وجود دارد. حالا که تهران به این شرایط و وضعیت دچار شده و مردم آن دردسرهای این شهر آشفته را هم متحمل شده‌اند. حداقل می‌توان از این اتفاقاتی که رخ داده به صورت تحلیلی استفاده کرد تا دید کجا یک سری رابطه‌های مثبت اتفاق افتاده است.

بنابراین اتفاقات مربوط به شانس و از پیش طراحی نشده در عین حال می‌تواند شخصیت داشته باشد و این نه الزاماً شخصیت ایرانی است و نه ... و آن قدر نمی‌توان به آن ریشه داد. من فکر می‌کنم مدرنیته مربوط به کشورهای در حال توسعه قدری هم می‌تواند آشفتگی و بی‌نظمی مثبت تولید کند. ما اگر به آشفتگی به عنوان تئوری آشفتگی نگاه کنیم می‌توانیم ببینیم که سیال و جاری بودنش چه نوع جریان‌های جدیدی را می‌تواند به وجود بیاورد، هر چقدر هم که ایرادات زیر ساختاری و اجتماعی وجود دارد ولی این «آشفتگی و بی‌نظمی» باعث می‌شود که یک سری تحولات جدید در شهر به وجود بیاید و در همین شرایط باید یک سری از ویژگی‌های مثبت این «آشفتگی و بی‌نظمی» را پیدا کنیم و کشف کنیم.

این گفتگو در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ و مجله نقش معمار منتشر شد .
گزارش: رامین صفری راد

منتشر شده در شماره بهار 92 مجله نقش معمار (فصلنامه فنی مهندسی (معماری وشهرسازی))
 
بالا