قطعیت یا عدم قطعیت

[olel_albab]

دوست دارم نظر بچه های باشگاه رو در مورد این قضیه بدونم که در طبیعت به قطعیت باور دارید یا عدم قطعیت؟
مشاهده پیوست 168122
اگر به عدم قطعیت معتقد هستید، اون رو به خاطر ضعف بشر در کشف قوانین می دونین و یا احتمالا خطا های اندازه گیری که به خاطر ضعف بشری هست یا نه، عدم قعطیت رو حقیقتی اصیل در روابط عینی دنیا؟ به نظر شما میشه به قطعیت دست یافت در طبیعت(البته این یکی واضح تر از اون دو تا سوال قبلی هست)؟

برای شروع بحث بهتره کسانی که میخوان کاملا فضا رو درک کنن به این لینک ها مراجعه کنند:
اصل عدم قطعیت هایزنبرگ
معادله شرودینگر و ارتباط آن با عدم قطعیت و تونل زنی الکترونی
دیدگاه فیزیک دانان نسبت به مکانیک کوانتومی

 

[Mohsen 89]

دوست دارم نظر بچه های باشگاه رو در مورد این قضیه بدونم که در طبیعت به قطعیت باور دارید یا عدم قطعیت؟
مشاهده پیوست 168122
اگر به عدم قطعیت معتقد هستید، اون رو به خاطر ضعف بشر در کشف قوانین می دونین و یا احتمالا خطا های اندازه گیری که به خاطر ضعف بشری هست یا نه، عدم قعطیت رو حقیقتی اصیل در روابط عینی دنیا؟ به نظر شما میشه به قطعیت دست یافت در طبیعت(البته این یکی واضح تر از اون دو تا سوال قبلی هست)؟

درود دوست عزیز
حالا قراره تن هایزنبرگ رو بلرزونیم؟
یه مسئله ای هست که باعث میشه همیشه عدم قطعیت داشته باشیم و هیچ وقت به قطعیت نرسیم
در نظر بگیر که بخوایم طول یک پاره خط رو حساب کنیم
اگه بخوایم با وسیله ای با دقت 1 سانت اندازه بگیریم به اندازه ی یک سانت تو اندازه گیری عدم قطعیت داریم
حالا میایم عدم قطعیت رو کمتر کنیم تا به قطعیت برسیم
حال دقت اندازه گیری رو بیشتر کنیم
یعنی دقت وسیله ی اندازه گیری رو نیم سانت کنیم
حالا هم به اندازه ی نیم سانت تو اندازه گیری عدم قطعیت داریم
حالا همین روند رو ادامه بده و دقت اندازه گیری رو تا (1 تقسیم بر (2 به توان بی نهایت) ) پیش ببر
همینطور که ادامه بدیم به یه دقت فوق العاده ای میرسیم (مثلا 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000001 متر) اما اگه حتی بتونیم تا این اندازه هم پیش بریم باز هم عدم قطعیتی به این اندازه داریم
با توجه به این استدلال و با تعمیم اندازه گیری طولی که مثال زدم به کمیت های دیگه میشه گفت هیچگاه (مطلقا) به قطعیت نخواهیم رسید (یه صداهایی میشنوم فک کنم ورنر هایزنبرگ داره دعام میکنه )

 

[olel_albab]

درود دوست عزیز
حالا قراره تن هایزنبرگ رو بلرزونیم؟
یه مسئله ای هست که باعث میشه همیشه عدم قطعیت داشته باشیم و هیچ وقت به قطعیت نرسیم
در نظر بگیر که بخوایم طول یک پاره خط رو حساب کنیم
اگه بخوایم با وسیله ای با دقت 1 سانت اندازه بگیریم به اندازه ی یک سانت تو اندازه گیری عدم قطعیت داریم
حالا میایم عدم قطعیت رو کمتر کنیم تا به قطعیت برسیم
حال دقت اندازه گیری رو بیشتر کنیم
یعنی دقت وسیله ی اندازه گیری رو نیم سانت کنیم
حالا هم به اندازه ی نیم سانت تو اندازه گیری عدم قطعیت داریم
حالا همین روند رو ادامه بده و دقت اندازه گیری رو تا (1 تقسیم بر (2 به توان بی نهایت) ) پیش ببر
همینطور که ادامه بدیم به یه دقت فوق العاده ای میرسیم (مثلا 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000001 متر) اما اگه حتی بتونیم تا این اندازه هم پیش بریم باز هم عدم قطعیتی به این اندازه داریم
با توجه به این استدلال و با تعمیم اندازه گیری طولی که مثال زدم به کمیت های دیگه میشه گفت هیچگاه (مطلقا) به قطعیت نخواهیم رسید (یه صداهایی میشنوم فک کنم ورنر هایزنبرگ داره دعام میکنه )

احسنت، مرقومه شما رو خوندم استدلال جالبی هست، اما شما با این کار تمثیلی اثبات کردین که عدم قطعیت در اندازه گیری وجود داره، خیلی هم خوب استدلال کردی
اما سوال من اینه:
" عدم قطعیت فقط در اندازه گیری و دقت خلاصه میشه؟ در مدل ها که خیلی خیلی ساده تر از قوانین پیچیده طبیعت هستند خلاصه میشه؟ یا نه عدم قطعیت هم واقعیتی خارجی در عالم داره. این چیزایی که شما گفتی میشه ناتوانی انسان یعنی عدم قطعیت اصالت نداره از نظر فلسفی. اما می خوام بدونم شما در مورد سوال من که فکر کنم کمی شفاف تر مطرح کردم چه نظری داری

 

[Mohsen 89]

احسنت، مرقومه شما رو خوندم استدلال جالبی هست، اما شما با این کار تمثیلی اثبات کردین که عدم قطعیت در اندازه گیری وجود داره، خیلی هم خوب استدلال کردی
اما سوال من اینه:
" عدم قطعیت فقط در اندازه گیری و دقت خلاصه میشه؟ در مدل ها که خیلی خیلی ساده تر از قوانین پیچیده طبیعت هستند خلاصه میشه؟ یا نه عدم قطعیت هم واقعیتی خارجی در عالم داره. این چیزایی که شما گفتی میشه ناتوانی انسان یعنی عدم قطعیت اصالت نداره از نظر فلسفی. اما می خوام بدونم شما در مورد سوال من که فکر کنم کمی شفاف تر مطرح کردم چه نظری داری

اگر مثل همون چیزی که تو سوال هندسه گفته بودید همه چی رو بر پایه ی اندازه گیری و مشاهده بذاریم ینی کل عالم عدم قطعیت داره
حالا به واقعیت عدم قطعیت در عالم هم برسیم بد نیست:
تا حالا نشده تو کاری مردد باشی؟ تردید ناشی از چیزی غیر از عدم قطعیت نسبت به نتیجه ی اون کار ه؟
اگه بخوایم فلسفه رو نزدیک به فیزیک کوانتوم بدونی کلا هیچ چیز تو عالم قطعیت نداره تا بررسی بشه و وقتی هم که بررسی بشه و اندازه گیریش مطمئنن با دلیلی که تو پست قبلی گفتم عدم قطعیت حتمی ه
یه مثال ساده از عدم قطعیت :
یه سوال ازتون میپرسم
به نظرتون الان position من چطوره؟
آیا میتونی با قطعیت جواب بدی؟
میتونی با قطعیت بگی من کجام؟
میتونی با قطعیت بگی که الان من رو کره ی زمین هستم؟
آیا میتونی با قطعیت بگی من موجودی از نوع جنبندگان و از گونه ی انسان هستم؟ (از کجا معلوم من یه موجود فضایی نباشم که دارم با یه سری سیگنال فوق پیشرفته که حتی تو خواب و خیال هم نمیتونی تصورش رو بکنی دارم باهات ارتباط برقرار میکنم؟)
از کجا معلوم که الان تو هوا معلق نیستم
شاید اینا سوالای مسخره ای به نظر بیاد اما یکم که روش فکر کنی متوجه میشی که به هیچ وجه امکان نداره بدون اندازه گیری بعضی کمیت ها بتونی بفهمی جواب این سوالا چی میشه
بهمین دلیل میشه گفت تو دنیا هیچ چیز قطعی نیست
یه مثال باهال دیگه هم در این مورد بود که میگفت یه خونه رو در نظر بگیر که تو یکی از اطاق ها یه میز وجود داره و تو اون اطاق یه پنجره هم هست
فرض کن از اطاق اومدی بیرون و در رو بستی
در این لحظه میز درون اطاق میتونه رفته باشه مریخ و برگشته باشه و تو به هیچ وجه نمیتونی اثبات کنی که نرفته

 

[olel_albab]

اگر مثل همون چیزی که تو سوال هندسه گفته بودید همه چی رو بر پایه ی اندازه گیری و مشاهده بذاریم ینی کل هالم عدم قطعیت داره
حالا به واقعیت عدم قطعیت در عالم هم برسیم بد نیست:
تا حالا نشده تو کاری مردد باشی؟ تردید ناشی از چیزی غیر از عدم قطعیت نسبت به نتیجه ی اون کار ه؟
اگه بخوایم فلسفه رو نزدیک به فیزیک کوانتوم بدونی کلا هیچ چیز تو عالم قطعیت نداره تا بررسی بشه و وقتی هم که بررسی بشه و اندازه گیریس مطمئنن با دلیلی که تو پست قبلی گفتم عدم قطعیت حتمی ه
یه مثال ساده از عدم قطعیت :
یه سوال ازتون میپرسم
به نظرتون الان position من چطوره؟
آیا میتونی با قطعیت جواب بدی؟
میتونی با قطعیت بگی من کجام؟
میتونی با قطعیت بگی که الان من رو کره ی زمین هستم؟
آیا میتونی با قطعیت بگی من موجودی از نوع جنبندگان و از گونه ی انسان هستم؟ (از کجا معلوم من یه موجود فضایی نباشم که دارم با یه سری سیگنال فوق پیشرفته که حتی تو خواب و خیال هم نمیتونی تصورش رو بکنی دارم باهات ارتباط برقرار میکنم؟)
از کجا معلوم که الان تو هوا معلق نیستم
شاید اینا سوالای مسخره ای به نظر بیاد اما یکم که روش فکر کنی متوجه میشی که به هیچ وجه امکان نداره بدون اندازه گیری بعضی کمیت ها بتونی بفهمی جواب این سوالا چی میشه
بهمین دلیل میشه گفت تو دنیا هیچ چیز قطعی نیست
یه مثال باهال دیگه هم در این مورد بود که میگفت یه خونه رو در نظر بگیر که تو یکی از اطاق ها یه میز وجود داره و تو اون اطاق یه پنجره هم هست
فرض کن از اطاق اومدی بیرون و در رو بستی
در این لحظه میز درون اطاق میتونه رفته باشه مریخ و برگشته باشه و تو به هیچ وجه نمیتونی اثبات کنی که نرفته

ولی همه چیز هایی که گفتی، همش برمیگرده به انسان و ناتوانی انسان از شناخت، اگر آدمی بتونه به تمام دانش (اگر وجود داشته باشه که این هم جهل من هست نسبت به متناهی بودن اون) دست پیدا کنه، آیا باز هم این سوالات معنا داره؟
به عبارت دیگه، عدم قطعیت واقعیتی ذاتی است یا اعتباری؟ مثل همین میز که میگی وجود داره، مثل جاذبه که عینا وجود داره، آیا عدم قطعیت هم این طور وجود داره؟ یا نه ناشی از مدل سازی طبیعت هست؟ مثل خطای ذاتی مدل و خطای آزمایشگر و خطای محاسبه

 

[alisaw]

سلام به دوستان دانشمندم


خیلی عجیبه! باشگاه مهندسان و بحث علمی!!!!

اگر زحمتی نیست میتونید در چند جمله قضیه ای قطعیت و عدم قطعیت رو توضیح بدید؟
چند روز پیش از یکی از دوستانم که رشته اش فیزیک هست چنین چیزی شنیدم ولی خوب توضیح نداد متوجه نشدیم! بعله!

همین مثالی که آقا محسن زدند ( میز و فضا ) رو برام زد ! و گربه ی شرودینگر.
کلا یعنی چی ؟

 

[Mohsen 89]

ولی همه چیز هایی که گفتی، همش برمیگرده به انسان و ناتوانی انسان از شناخت، اگر آدمی بتونه به تمام دانش (اگر وجود داشته باشه که این هم جهل من هست نسبت به متناهی بودن اون) دست پیدا کنه، آیا باز هم این سوالات معنا داره؟
به عبارت دیگه، عدم قطعیت واقعیتی ذاتی است یا اعتباری؟ مثل همین میز که میگی وجود داره، مثل جاذبه که عینا وجود داره، آیا عدم قطعیت هم این طور وجود داره؟ یا نه ناشی از مدل سازی طبیعت هست؟ مثل خطای ذاتی مدل و خطای آزمایشگر و خطای محاسبه

خب بذار یکم جلوتر بریم
بریم تو فضا چند بعدی؟
خب فرض کنیم همه اینا بخاطر توانایی کم انسان تو درک فضای اطرافه
حالا بذار فکر کنیم انسان رسید به بعد 4 ام و کل جهان 3 بعدی رو کف دستش گرفت (من اینو اوج توانایی و پیشرفت انسان در نظر میگیرم اگه مد نظر شما بیشتر از اینه بگین تا در اون مورد تعمیم بدم)
حالا فکر کنید درک کاملی از جهان 3 بعدی داریم اما اگه به بعد چهارم دست پیدا کنیم باز هم عدم قطعیتی در بعد 4 ام پیش میاد که چون در فضای 4 بعدی هر پدیده ای 4 تا مختصات داره با عدم قطعیت در بعد 4 ام بازم کل عالم و پدیده هاش میشن شامل یه عدم قطعیت بعد 4امی
هرچی دسترسی ما فرا تر بره جاهای بیشتر ی برای عدم قطعیت به وجود میاد و باز هم بر خلاف میل باطنیم باید بگم که عدم قطعیت بر کل عالم حاکمه (ظاهرا و شایدم باطنا)

 

[Mohsen 89]

سلام به دوستان دانشمندم


خیلی عجیبه! باشگاه مهندسان و بحث علمی!!!!

اگر زحمتی نیست میتونید در چند جمله قضیه ای قطعیت و عدم قطعیت رو توضیح بدید؟
چند روز پیش از یکی از دوستانم که رشته اش فیزیک هست چنین چیزی شنیدم ولی خوب توضیح نداد متوجه نشدیم! بعله!

همین مثالی که آقا محسن زدند ( میز و فضا ) رو برام زد ! و گربه ی شرودینگر.
کلا یعنی چی ؟

درود علی عزیز (درست گفتم علی هستی دیگه؟)
شرودینگر از تابع موج احتمالی که ارائه کرد به داستان گربه ی شرودینگر رسید (که البته فرمول عجیب و غریبش از نتایج کار همیلتون بود ولی اولا صداشو در نیاورد و ملت فکر کردن از تو کلاه خرگوش در میاره)
اون میز و فضا هم یکی از دیدگاه های فیزیک کوانتومه
آخه چندتا دیدگاه وجود داشت که یکیش تو جبهه ی اینشتین و اینا بود که میگفتن پدیده های کوانتومی خواص ذاتی دارن و ما فقط اندازه میگیریمشون و یه سری مثل بور میگفتن که نه داداش اینطور نیس
تا چیزی رو اندازه نگیری خاصیتی نداره
مثلا 6 تا سنگ بریز تو یه جعبه کفش و درشو ببند
میگه تا وقتی که حرکتی برای شناسایی سنگ های درون جعبه انجام ندادی سنگ ها وجود ندارن و دقیقا وقتی که بررسی میکنی به وجود میان!؟
کلا مباحث جالب و عجیبی ه!
___________________________
در مورد قطعیت و عدم قطعیت که دوستمون فرمول عدم قطعیت هایزنبرگ رو قرار دادن :
هایزنبرگ میگه (حالا از کجا بهش رسیده داستان مفصلی داره و خودمم یادم نمیاد) حاصل ضرب خطای اندازه گیری تکانه ی یه ذره در خطای اندازه گیری مکان اون ذره برابر با مقدار ثابتی ه و اون مقدار بعدا برابر حدود نصف ثابت پلانک بدست اومد
این قضیه میگه (طبق یه قانون ریاضی بدیهی) وقتی خطای اندازه گیری هر کدوم از کمیت های تکانه و مکان ذره رو خیلی کم نزدیک به 0 برسونیم خطای اندازه گیری اون یکی کمیت میشه بینهایت (تو ضرب دو عدد که برابر مقدار ثابتی باشند هم وقتی یکی از اعداد رو کوچیک کنی اونیکی باید بزرگ شه)

 

[olel_albab]

خب بذار یکم جلوتر بریم
بریم تو فضا چند بعدی؟
خب فرض کنیم همه اینا بخاطر توانایی کم انسان تو درک فضای اطرافه
حالا بذار فکر کنیم انسان رسید به بعد 4 ام و کل جهان 3 بعدی رو کف دستش گرفت (من اینو اوج توانایی و پیشرفت انسان در نظر میگیرم اگه مد نظر شما بیشتر از اینه بگین تا در اون مورد تعمیم بدم)
حالا فکر کنید درک کاملی از جهان 3 بعدی داریم اما اگه به بعد چهارم دست پیدا کنیم باز هم عدم قطعیتی در بعد 4 ام پیش میاد که چون در فضای 4 بعدی هر پدیده ای 4 تا مختصات داره با عدم قطعیت در بعد 4 ام بازم کل عالم و پدیده هاش میشن شامل یه عدم قطعیت بعد 4امی
هرچی دسترسی ما فرا تر بره جاهای بیشتر ی برای عدم قطعیت به وجود میاد و باز هم بر خلاف میل باطنیم باید بگم که عدم قطعیت بر کل عالم حاکمه (ظاهرا و شایدم باطنا)

باز که صورت مساله رو داری پاک می کنی محسن آره درسته، ببین تو داری فرض می کنی ابعاد بالاتر به ابعاد پایین تر کاملا اشراف دارند، در صورتی که سوال من اینه، بذار یک طور دیگه بپرسم
ببین اگر یک مساله ای در فیزیک ذاتی باشه مربوط به خود خود پدیده هست، مثلا اگر ما دستگاه مختصات رو فیکس کنیم، ابعاد رو هم همون m بگیریم، حالا قضیه اینه، ممکنه یک نفر بگه چون عدم قطعیت یک مساله ذاتی هست، اگر از بعد m+1000 هم به بعد m نگاه کنی باز عدم قطعیت رو می بینی، اما یک عده می گند که نه اگر از ابعاد بالاتر به ابعاد پایین تر نگاه کنی همه چیز حل شده پیش رویت هست، حالا بحث رفت سر ابعاد بالا، بذار بحث رو نکشونیم اونطرف همین سه بعد رو بگو، ببین در همین دنیا آیا مشخص نبودن مکان و زمان برای الکترون که در تئوری مکانیک کوانتومی مطرح میشه و مسیر مشخصی برای الکترون در نظر گرفته نمیشه، ناشی از جهل انسان نسبت به قوانین طبیعت هست(انیشتین و دانشمندان این چنینی) یا نه ذاتا دارای عدم قطعیت هست طبیعت(بور، هایزنبرگ، دیراک و ...)
دوستان برای آشنایی با بحث:
اصل عدم قطعیت هایزنبرگ
معادله شرودینگر و ارتباط آن با عدم قطعیت و تونل زنی الکترونی
دیدگاه فیزیک دانان نسبت به مکانیک کوانتومی

 

[alisaw]

درود علی عزیز (درست گفتم علی هستی دیگه؟)
شرودینگر از تابع موج احتمالی که ارائه کرد به داستان گربه ی شرودینگر رسید (که البته فرمول عجیب و غریبش از نتایج کار همیلتون بود ولی اولا صداشو در نیاورد و ملت فکر کردن از تو کلاه خرگوش در میاره)
اون میز و فضا هم یکی از دیدگاه های فیزیک کوانتومه
آخه چندتا دیدگاه وجود داشت که یکیش تو جبهه ی اینشتین و اینا بود که میگفتن پدیده های کوانتومی خواص ذاتی دارن و ما فقط اندازه میگیریمشون و یه سری مثل بور میگفتن که نه داداش اینطور نیس
تا چیزی رو اندازه نگیری خاصیتی نداره
مثلا 6 تا سنگ بریز تو یه جعبه کفش و درشو ببند
میگه تا وقتی که حرکتی برای شناسایی سنگ های درون جعبه انجام ندادی سنگ ها وجود ندارن و دقیقا وقتی که بررسی میکنی به وجود میان!؟
کلا مباحث جالب و عجیبی ه!

بله مخلص شما ، علی هستم !
ممنون از توضیح ، تقریبا متوجه شدم.
نمیدونم اینی که میگم مرتبط با عنوان تاپیک هست یا خیر ، اگر نبود دیگه ببخشید ، ( حتما تا الان به اسپم های من عادت کردین دیگه؟)
مطلب آخری منو یاد گفته ی یکی از اساتیدم انداخت ، ما درسی داشتیم با عنوان روشنایی صنعتی ، فصل اولش که راجع به رنگ ها توضیح داده بود ، اگر درست یادم باشه فرمودند که در واقع رنگ خاصیت ذاتی اجسام نیست ، در واقع اصلا رنگ خاصیت نیست ، نوری که به جسم تابیده میشه این رنگ رو برای چشم ما نمایان میکنه و باعث میشه ما رنگی ببینمش! اصن یه وضی شد.
البته من هرچی فکر میکنم در اون صورت باز جسم یک خاصیتی داره که با تابش نور هر جسمی یک رنگ را بازتاب و بقیه ی رنگ هارا جذب میکند؟!

 

[olel_albab]

من تشکراتم رو برای قدردانی از قبول شدگان کارشناسی ارشد تمام کردم امشب بچه ها عذر می خوام.
این سوالی که مطرح کردم بدجور درگیرم کرده، این مطلب رو بخونین بد نییست:
در فیزیک کوانتومی، اصل عدم قطعیت هایزنبرگ، اظهار می‌دارد که جفت‌های مشخصی از خواص فیزیکی، مانند مکان و تکانه، نمی‌تواند با دقتی دلخواه معلوم گردد. به عبارت دیگر، افزایش دقت در کمیت یکی از آن خواص مترادف با کاهش دقت در کمیت خاصیت دیگر است. این عبارت به دو روش گوناگون تفسیر شده‌است. بنا بر دیدگاه هایزنبرگ، غیر ممکن است که همزمان سرعت و مکان الکترون یا هر ذرهٔ دیگری با دقت یا قطعیت دلخواه معین شود. بنا بر دیدگاه گروه دوم، که افرادی چون بالنتین در آن قرار دارند، این عبارت راجع به محدودیت دانشمندان در اندازه‌گیری کمیت‌های خاصی از سیستم نیست، بلکه امری است راجع به طبیعت و ذات خود سیستم چنان که معادلات مکانیک کوانتومی شرح می‌دهد. در مکانیک کوانتوم، یک ذره به وسیلهٔ بستهٔ موج شرح داده می‌شود. اگر اندازه‌گیری مکان ذره مد نظر باشد، طبق معادلات، ذره می‌تواند در هر مکانی که دامنهٔ موج صفر نیست، وجود داشته باشد و این به معنی عدم قطعیت مکان ذره است. برای به دست آوردن مکان دقیق ذره، این بستهٔ موج باید تا حد ممکن «فشرده» شود، که یعنی، ذره باید از تعداد زیادی موج سینوسی که به یکدیگر اضافه شده‌اند (بر روی هم جمع شده‌اند) ساخته شود. از طرف دیگر، تکانهٔ ذره متناسب با طول موج یکی از این امواج سینوسی است، اما می‌تواند هر کدام از آن‌ها باشد. بنا بر این هر چقدر که مکان ذره –به واسطهٔ جمع شدن تعداد بیشتری موج- با دقت بیشتری اندازه‌گیری شود، تکانه با دقت کمتری معین می‌شود (و بر عکس). تنها ذره‌ای که مکان دقیق دارد، ذرهٔ متمرکز در یک نقطه است، که چنین موجی طول موج نامعین دارد (و بنا بر این تکانهٔ نامعین دارد). از طرف دیگر تنها موجی که طول موج معین دارد، نوسان منظم تناوبی بی‌پایان در فضا است که هیچ مکان معینی ندارد. در نتیجه در مکانیک کوانتومی، حالتی نمی‌تواند وجود داشته باشد که ذره را با مکان و تکانه معین شرح دهد. اصل عدم قطعیت را می‌توان بر حسب عمل اندازه‌گیری، که شامل فروپاشی تابع موج نیز می‌شود، بازگویی کرد. هنگامی که مکان اندازه‌گیری می‌شود، تابع موج به یک برامدگی با پهنای بسیار کم فروپاشیده می‌شود، و تکانهٔ تابع موج کاملاً پخش می‌شود. تکانهٔ ذره به مقداری متناسب با دقتِ اندازه‌گیری مکان، در عدم قطعیت باقی می‌ماند. مقداری باقیماندهٔ عدم قطعیت نمی‌تواند از حدی که اصل عدم قطعیت مشخص کرده است، کمتر شود، و مهم نیست که فرآیند و تکنیک اندازه‌گیری چیست. این بدین معنی است که اصل عدم قطعیت مربوط به اثر مشاهده‌گر است. اصل عدم قطعیت کمترین مقدار ممکن در آشفتگی تکانه، در حین اندازه‌گیری مکان، و بر عکس، را معین می‌کند.

 

[Mohsen 89]

باز که صورت مساله رو داری پاک می کنی محسن آره درسته، ببین تو داری فرض می کنی ابعاد بالاتر به ابعاد پایین تر کاملا اشراف دارند، در صورتی که سوال من اینه، بذار یک طور دیگه بپرسم
ببین اگر یک مساله ای در فیزیک ذاتی باشه مربوط به خود خود پدیده هست، مثلا اگر ما دستگاه مختصات رو فیکس کنیم، ابعاد رو هم همون m بگیریم، حالا قضیه اینه، ممکنه یک نفر بگه چون عدم قطعیت یک مساله ذاتی هست، اگر از بعد m+1000 هم به بعد m نگاه کنی باز عدم قطعیت رو می بینی، اما یک عده می گند که نه اگر از ابعاد بالاتر به ابعاد پایین تر نگاه کنی همه چیز حل شده پیش رویت هست، حالا بحث رفت سر ابعاد بالا، بذار بحث رو نکشونیم اونطرف همین سه بعد رو بگو، ببین در همین دنیا آیا مشخص نبودن مکان و زمان برای الکترون که در تئوری مکانیک کوانتومی مطرح میشه و مسیر مشخصی برای الکترون در نظر گرفته نمیشه، ناشی از جهل انسان نسبت به قوانین طبیعت هست(انیشتین و دانشمندان این چنینی) یا نه ذاتا دارای عدم قطعیت هست طبیعت(بور، هایزنبرگ، دیراک و ...)
دوستان برای آشنایی با بحث:
اصل عدم قطعیت هایزنبرگ
معادله شرودینگر و ارتباط آن با عدم قطعیت و تونل زنی الکترونی
دیدگاه فیزیک دانان نسبت به مکانیک کوانتومی

ما یه مسئله ای داریم تو مکانیک کوانتوم به نام کنش از دور
مباحث فیزیک کوانتوم بیاد وسط تعطیل میشیم میریم هاااااااااااااااا
نگی نگفتمااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا
فیزیک کوانتوم میگه طبق همون کنش از دور وقتی 2 تا ذره ای که از یه منبع تولید میشن رو در فاصله ای زیاد بین 2 ذره بررسی کنی معلوم نیست حالات 4 گانه ی کوانتومیشون چجوریاست (به هیچ وجه بطوریکه کاملا فیزیک رو چپوندن تو احتمالات و جاده خاکی) به این میگن یه عدم قطعیت محض و وقتی یه ذره رو بررسی میکنن میفهمن داستانشون چیه و چه خواصی دارن (و چون بازم بحث اندازه گیری میاد وسط کلا عدم قطعیت داره)
این یه پدیده ی کوانتومی ه و عالم اطراف ما پره از پدیده های کوانتومی بعبارت دیگه پدیده های کوانتومی هستن که عالم مارو تشکیل میدن
حالا با این اوصاف آیا میشه گفت تو دنیا قطعیت وجود داره؟
شرمنده من فلسفه رو اصلا بلد نیستم و تا حدودی هم اصلا قبولش ندارم واسه همین بیشتر رو فیزیک مسئله کلید کردم
اگه شماها فلسفه میدونین بگین یکم رو اون بحث کنیم (کوانتوم!! فلسفه!! چه شود؟)

 

[olel_albab]

ما یه مسئله ای داریم تو مکانیک کوانتوم به نام کنش از دور
مباحث فیزیک کوانتوم بیاد وسط تعطیل میشیم میریم هاااااااااااااااا
نگی نگفتمااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا
فیزیک کوانتوم میگه طبق همون کنش از دور وقتی 2 تا ذره ای که از یه منبع تولید میشن رو در فاصله ای زیاد بین 2 ذره بررسی کنی معلوم نیست حالات 4 گانه ی کوانتومیشون چجوریاست (به هیچ وجه بطوریکه کاملا فیزیک رو چپوندن تو احتمالات و جاده خاکی) به این میگن یه عدم قطعیت محض و وقتی یه ذره رو بررسی میکنن میفهمن داستانشون چیه و چه خواصی دارن (و چون بازم بحث اندازه گیری میاد وسط کلا عدم قطعیت داره)
این یه پدیده ی کوانتومی ه و عالم اطراف ما پره از پدیده های کوانتومی بعبارت دیگه پدیده های کوانتومی هستن که عالم مارو تشکیل میدن
حالا با این اوصاف آیا میشه گفت تو دنیا قطعیت وجود داره؟
شرمنده من فلسفه رو اصلا بلد نیستم و تا حدودی هم اصلا قبولش ندارم واسه همین بیشتر رو فیزیک مسئله کلید کردم
اگه شماها فلسفه میدونین بگین یکم رو اون بحث کنیم (کوانتوم!! فلسفه!! چه شود؟)

جواب فلسفی داره، جواب ریاضی هم داره، جواب قرآنی هم داره این قضیه، اما ببین ره آورد این موضوع و سوال برای دانشمندا می تونه چی باشه؟
اون هایی که عدم قطعیت رو ذاتی می دونن، براحتی میشه هر جایی پای احتمالات رو کشید وسط، چرا به خاطر عدم قطعیت.
اون هایی که عدم قطعیت رو به خاطر ضعف مدل می دونن، میگند انقدر تلاش می کنیم تا قوانین عینی که خداوند در طبیعت گذاشته و بر اساس اون دنیا به پیش میرده رو کشف کنیم. نهایتا یک گروه تلاش بی وقفه و گروه دیگه شک رو در روش علمی خودشون انتخاب می کنند که جفتش خطرناکه و من ترسیدم البته یک گروه هم حد وسط هستند، یعنی عدم قطعیت رو نسبی می دونن و ذاتی تلقی نمی کنن، و به دنبال این هستند که قوانین طبیعت رو کشف کنند و این اثر رو ناشی از مشاهده گر می دونن(بیشتر بهم میچسبه)
بحث فلسفی صرف نیست، شما هم اگر بخوای در زمینه فیزیک فعالیت کنی مجبوری در یکی از این مکاتب فکری برای سر و سامون دادن به مشاهداتت پیروی کنی. البته نیازی به تعطیل کردن کار علمی نیست تا بشینیم جواب این سوال رو پیدا کنیم ولی اگر پیشرفت توی همه عرصه ها ادامه پیدا کنه باز این سوال هست. حالا نمی دونم جواب داره یا نه

 

[Mohsen 89]

جواب فلسفی داره، جواب ریاضی هم داره، جواب قرآنی هم داره این قضیه، اما ببین ره آورد این موضوع و سوال برای دانشمندا می تونه چی باشه؟
اون هایی که عدم قطعیت رو ذاتی می دونن، براحتی میشه هر جایی پای احتمالات رو کشید وسط، چرا به خاطر عدم قطعیت.
اون هایی که عدم قطعیت رو به خاطر ضعف مدل می دونن، میگند انقدر تلاش می کنیم تا قوانین عینی که خداوند در طبیعت گذاشته و بر اساس اون دنیا به پیش میرده رو کشف کنیم. نهایتا یک گروه تلاش بی وقفه و گروه دیگه شک رو در روش علمی خودشون انتخاب می کنند که جفتش خطرناکه و من ترسیدم
بحث فلسفی صرف نیست، شما هم اگر بخوای در زمینه فیزیک فعالیت کنی مجبوری در یکی از این مکاتب فکری برای سر و سامون دادن به مشاهداتت پیروی کنی. البته نیازی به تعطیل کردن کار علمی نیست تا بشینیم جواب این سوال رو پیدا کنیم ولی اگر پیشرفت توی همه عرصه ها ادامه پیدا کنه باز این سوال هست. حالا نمی دونم جواب داره یا نه

داستان بور و اینشتین رو شنیدین دیگه؟
که تو اون کنفرانس فیزیک کوانتوم اینشتین گفت ((خدا برا ادامه ی دنیا تاس نمیریزه)) و بور در جوابش گفت (( خدا ننشسته ببینه فیزیکدانا چی میگن تا دنیا رو بر پایه ی اون اداره کنه))
بعدا تو یه آزمایشی تو فیزیک کوانتوم ثابت شد اینشتین اشتباه میکرد و پدیده های کوانتومی کاملا غیر قابل پیش بینی هستن
یه مطلب تو تالار فیزیک هست به نام ((اسرار فیزیک کوانتوم)) اگه پیداش کردم لینکشو میذارم بخونین بد نیس

 

[olel_albab]

داستان بور و اینشتین رو شنیدین دیگه؟
که تو اون کنفرانس فیزیک کوانتوم اینشتین گفت ((خدا برا ادامه ی دنیا تاس نمیریزه)) و بور در جوابش گفت (( خدا ننشسته ببینه فیزیکدانا چی میگن تا دنیا رو بر پایه ی اون اداره کنه))
بعدا تو یه آزمایشی تو فیزیک کوانتوم ثابت شد اینشتین اشتباه میکرد و پدیده های کوانتومی کاملا غیر قابل پیش بینی هستن
یه مطلب تو تالار فیزیک هست به نام ((اسرار فیزیک کوانتوم)) اگه پیداش کردم لینکشو میذارم بخونین بد نیس

آره ولی انیشتین قبلا هم این حرف رو میزد، جواب بور هم مغلطه بوده ها خودمونیم انیشتین یک جواب فلسفی داده بور هم کم مونده بوده کفشش رو در بیاره بزنه تو سر انیشتین
آره حتما می خونم، مرسی