دلیل شما برای اثبات وجود خدا چیست؟

وضعیت
موضوع بسته شده است.

Anarchist

اخراجی موقت
کاربر ممتاز
مثل اینکه طرف صحبت من شما بودید ها!
خب جناب شهریاری شما علیت رو گفتید که من هم حرف هام رو زدم و گفتم علیت وجود خدا رو اثبات نمی کنه
شما هم که یه سری مطالب دیگه به اون برهان اضافه کرده بودید که درست نبود و گفتم.
چه حرفی زدید که من پاسخ ندادم؟
 

شهریاری 2

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
کاربر ممتاز
خب جناب شهریاری شما علیت رو گفتید که من هم حرف هام رو زدم و گفتم علیت وجود خدا رو اثبات نمی کنه
شما هم که یه سری مطالب دیگه به اون برهان اضافه کرده بودید که درست نبود و گفتم.
چه حرفی زدید که من پاسخ ندادم؟


الان وجود واجب الوجود، اثبات نشده؟

بیخیال. اگه دوست ندارید ادامه بدید، منم اصراری ندارم. موفق باشید.
 
آخرین ویرایش:

olel_albab

مدیر تالار ریاضی
مدیر تالار
کاربر ممتاز
مشکل این برهان در همین کلمه نظم نهفته است.
برهان نظم،نظم رو خصوصیت ذاتی یه شئی میدونه طوری که ما با بررسی یه شئی می تونیم بگیم منظم هست یا نیست.
در صورتی که نظم رو با توجه به هدف تعیین میکنن و ما اصولا مجموعه ای رو منظم می دونیم که یه هدف مشخصی داره.
مثلا شاید ما ساز و کاری که باعث رخ دادن زلزله میشه رو برای رسیدن به هدف خاصی ندونیم و بگیم منظم نیست،در حالی که اگر ازدیدگاه دیگری به زلزله نگاه بکنیم می تونیم بگیم یه مکانیزمِ که باعث میشه انرژی کرنشی سنگ ها آزاد بشه و بعد هم نتیجه بگیریم که زلزله برای رسیدن به یه هدف مشخصِ و در نهایت منظم هم هست.
این مثال رو زدم که بگم این نحوه نگاه و بررسی یه مجموعه منظم مهمه و اینکه ما هدف رو چه چیزی قرار بدیم.

یه مثال معروفی که همیشه برای نظم آورده میشه اینه که چشم منظم است،چون همه اجزا اون طوری کنار هم قرار گرفتن که نهایتا منجر به دیدن میشه،
خب ما اگر مثلا شنیدن رو هدف چشم تعیین بکنیم دیگه منظم نیست،چون نمی تونه بشنوه و هدف رو برآورده نمیکنه.
ولی اگر چشم قادر به تشخیص رنگ نبود یا فقط سیاه و سفید رو تشخیص میداد میشه گفت چشم منظم نیست؟
طبیعتا نه چون هدف دیدن رو برآورده میکنه باز نظر ما منظم است. و همینطور اگر قادر بود تا فاصله مثلا 100 متری رو ببینه باز هم منظم بود، چون باز هم هدف دیدن رو ارضا میکنه و حتی اگر اصلا قادر به دیدن هم نباشه باز هم منظمِ چون تمام اجزا اون طوری قرار گرفتن که می تونن سر جای خودشون باقی بمونن.پس ما هر حالتی رو که در نظر بگیریم می تونیم هدفی برای اون مشخص بکنیم و بگیم چشم منظمِ.

پس مشکلی که ما داریم در تعیین کردن منظم بودن مجموعه هاست.
و چیزی که مشخصه اینه که ما نمی تونیم منظم بودن رو به مجموعه ای نسبت بدیم،برای اینکار ما به یه ملاک دیگری احتیاج دایم که اون معیار قضاوت است و اینکه ما چه هدفی رو تعیین بکنیم برای یه مجموعه.

مثلا ما ساعت رو منظم می دونیم چون اولا اینکه ساختارش نشان دهنده گذر زمان و دوم اینکه برای ما انسان ها عمومیت داره و ما نسبت به اون شناخت داریم،در صورتی که اگر ما هیچ آشنایی با ساعت(یا چیزهایی شبیه اون که از فلز صیقل داده شده و... )نداشتیم نمی تونستیم بگیم ساعت ساخته شده
توسط یک انسانِ و حتی اون رو منظم هم نمی دونستیم چون هیچ شناخت قبلی نسبت به اون نداشتیم.

ما باید دقت بکنیم که اون چیزی که «وجود» رو می سازه قوانین نیستند یعنی اینکه قوانین نیستند که به «چیزها» شکل میدن
و برعکس قوانین فقط برداشت ما از اشیا هستند.به همین خاطر هست که جهان هر شکل دیگری هم می داشت از نظر ما منظم بود هر شکلی که شما تصور بکنید.

پس ما جهان رو منظم نمی دونیم به دلیل اینکه ما هیچ گونه معیار دیگری برای قضاوت نداریم.

و اما نتیجه مطالب من:
1-اگر جهان به شکل فعلی رو معیار قرار بدیم دیگه اون موقع بی نظمی و نظم وحود نداره که ما از اون به خدا پی ببریم .
2-جهان منظمِ ولی این فقط به خاطر قراردادی است که بین ماست و به خدا هیچ ارتباطی ندارد.
شما در مورد برهان نظم، یک سری اشکالاتی گرفتین، گرچه میشه با شیوه استدلال خودتون، شما رو متقاعد کرد اگر به نظم معتقد نیستین، هیچگاه نباید دنبال یادگیری قوانین طبیعت باشین، چون نظم رو ذات شی نمی دونین و اون رو اعتباری می دونین، همینطور میشه از کسی که این طور استدلال میکنه، انتظار داشت، با وجود ذهنی و دلایل برهانی باید بیگانه باشه، چرا که اگر نظم ماهیتی نسبی باشه و ذاتی نباشه، بنابراین تلاش افراد برای متقاعد کردن هم کار اشتباهی هست و هیچ جدل و بحثی نباید صورت بگیره.
اما از این مقدمه بگذریم در مورد برهان نظم، این طور که از نوشتار شما برمیاد، برهان نظم رو کامل مطالعه نکردین، من توضیح مختصری در مورد کل برهان میدم:
در فلسفه اسلامی، به عنوان دلیل متقن، هیچگاه از برهان نظم برای اثبات ذات واجب دقت کنین میگم ذات واجب استفاده نشده، بلکه با استفاده از براهین دیگه ذات واجب اثبات شده(البته راه داره که اگر فرصت شد عرض م کنم) با قید اثباتی صفات ذاتی واجب عین ذات اون هست و از اون جدا نیست، زمینه استدلال این برهان فراهم میشه.
باید توجه داشت که تعریف برهان نظم و محدوده اون باید تبیین بشه و در حوزه مبادی و اصول و حد وسط باید تعاریف دقیق و به اصطلاح منطقی صغری قضیه مورد قبول طرفین باشه تا برهان نظم از مغالطه در امون باشه.
نظم گاهی ناظر به هماهنگی بین چند عضو یا چند عنصر هست که این معنی مخالف هرج و مرج هست، همونطور که شما گفتین یک معنی نظم این هست که هماهنگی میان چند موضوع برای نیل به هدفی خاص، پس برهان نظم مثل برهان امکان و وجوب و حرکت و حدوث نیست که بر مبنای یک موجود دلیل بیاره، اقامه اون به چند شی نیازمنده.
نظم یا صناعی است یا تکوینی، شما در استدلالی که داشتین از تعاریف اعتباری نظم صناعی بهره گرفتین، گرجه در متن برهان نظم از قیاس تمثیلی نظم صناعی برای تقریب به ذهن افرادی استفاده میشه، اما منظور نظم تکوینی است در این برهان.
غیر از این نظم گاهی در محدوده اجزای درونی بخشی از عالم در نظر گرفته میشه و گاهی در ارتباط با کل عالم هستی، و نتیجه ای که از این دو گرفته میشه در محدوده ای که تعریف شده برقرار هست
گاهی نظم رو ربط بین فاعل و فعل مشهود می بینیم، که نظام رو نظام علّی بهش میگیم که شما اون رو هم قبول نداری و ما هم بحثی روش نمی کنیم، اما باید توجه داشته باشیم در سراسر براهین عقلی چه منکرین چه معتقدین به خدا از رابطه علّی استفاده میشه که با برهان علت و معلول متفاوت هست. به این نظم میگن نظم غایی. حالا بر مبنای اینکه صغری قضیه اثباتی رو چی گرفتین، می تونیم استدلال شما رو رد کنیم، با توجه به محدوده نظمی که شما تعریفش می کنین، و رابطه غایی و علت و معلولی رو هم به ظاهر هیچ انگار هستین، این برهان یعنی برهان نظم با توجه به تصور نظم صناعی که دارین برای شما برای اثبات ذات واجب به کار نمیاد، برای بقیه دوستان چرا، ولی اصلا نباید تعجب کنین که این برهان به کار شما نمیاد و شما رو متقاعد نمیکنه(دلایل بالا)
پس دوستانی که به برهان نظم معتقد هستند بنا به متمم برهان علیت و برهان حدوث و حرکت، باید به ذات واجب همچنان معتقد باشند. و این اشکال به استدلال ایشون مربوطه، اصلا آوردن برهان نظم برای همچین تفکری اصلا درست نیست.

این روی صحبتم با دوستای معتقد به برهان نظم هست: دوستان من، قرآن کریم موقع استفاده از برهان نظم، ببینین جطور برخورد میکنه: آیه 25 سوره لقمان، خداوند در خطاب به کسانی که بت پرست هستند میگه: " ولئن سالتهم من خلق السموات و الارض لیقولن الله" یک مثال دیگه رو در آیه 18 سوره یونس می بینین، یعنی برهان نظم در مقابل کسانی هست که خدا رو قبول دارند، ذات واجب رو قبول دارند اما ربوبیت و توحید عبادی رو قبول ندارند، این افراد قبول دارند که این آسمان و زمین رو خدا آفریده اما قبول ندارند که خدا موثر هست، و شفیعانی رو قبول دارند، پس برای کسانی که کلا ذات واجب رو منکر هستند برهان نظم نیارید.


پ.ن: یکم اصطلاحات منطقی و فلسفی داره به بزرگواری خودتون ببخشید
 

BEKco

عضو جدید
دلیل بنده برای اثبات وجود خدا برای خودم درونی است .
این رو میفهمم که این دنیای مادی که ما با چشممان میبینیم پشت سرش یک واقعیات دیگری وجود دارد که بسیار بسیار مهم تر است .
این رو میفهمم که یک واقعیتی وجود دارد که منشا محبت و عشق است ( البته غیر از این عشقهای احساسی که وجود دارد بلکه عشق واقعی )
 

mehrnoosh19

عضو جدید
هيچ علمي و فلسفه اي و دانشي و فيلسوفي نميتونه ثابت كنه ك اين دنيا و همه زيبايي هاش زير نظر ي پروردگار زيباتر از اون همه زيبايي..نباشه ..حالا هي بگيد علت ..معلول ...
 

blackviper210

عضو جدید
کاربر ممتاز
پنج «اثبات»ی که توماس آکوئیناس در قرن سیزدهم برای وجود خدا بیان کرده، موٌید هیچ چیز نیستند و گر چه باید در بیان این مطالب درنگ کنم، پوچی آنها به راحتی عیان شده است. سه برهان اول آکوئیناس تنها شیوه های مختلف بیان مطلبی واحد هستن و آنها را همراه هم ملاحضه کرد. همگی این برهان ها بر پایه ی دور باطل هستن. یعنی پاسخ به یک پرسش، به پرسش دیگری منجر می شود و این روند تا بینهایت ادامه می یابد.

1. متحرک لایتحرک:هیچ حرکتی بدون محرکی مقدم بر خود نیست. این امر به دور باطلی می انجامه که تنها راه گریز از آن، فرض وجود خداست. ما کسی را که نخستین حرکت را ایجاد کرده خدا می نامیم.

2. علت نامعلول: هیچ چیز معلول خودش نیست.
هر معلولی علتی مقدم بر خود دارد، و باز هم به دور باطلی می رسیم، که برای ختم آن ناچاریم علت اولایی فرض کنیم، که همان خدا باشد.

3. برهان کیهان شناختی: باید زمانی بوده باشد که در آن اشیاء فیزیکی وجود نداشته اند.
اما چون اکنون اشیای فیزیکی وجود دارند، پس باید امری غیر فیزیکی آنها را به وجود آورده باشد، که آن امر همانا خداست.

هر سه ی این برهان ها بر پایه ی ایده دور باطل هستند. دوری که خدا برای خاتمه دادن به بطلان آن احضار می شود. همگی بر این فرض کاملا ناموجه استوارند که خود خدا مصون از دور است. حتی اگر این تجمل مشکوک را بپذیریم و وجود خاتمه دهنده ای را برای دور باطل فرض بگیریم و آن را خدا نام نهیم، چون به هر حال به نامی نیاز داریم، مطلقا دلیلی نداریم که آن موجود واچد صفاتی باشد که معمولا به خدا نسبت می دهند، صفاتی مانند: قادر مطلق بودن ( همه توانی)، عالم مطلق بودن (همه دانی)، الاهیت، خالقیت، بگذریم از خصال انسان واری مثل اجابت دعاها، بخشایش گناهان، و علم به ما فی الصدور. در ضمن، این نکته هم از نظر منطق دانان پوشیده نمانده که همه دانی و همه توانی منطقا ناهمساز هستند. اگر خدا همه دان باشد، باید از پیش بداند که چگونه به مدد همه توانی اش در سیر تاریخ دخالت خواهد کرد. اما این بدان معناست که نمی تواند نظرش را درباره ی مداخلات خود تغییر دهد، پس همه توان نیست.
کرن اونز این نکته ی ظریف ناسازه وار را با نثری گیرا چنین بیان کرده است:
خدای همه دانی که،
از همه چیز آینده خبر دارد،
همه توانی اش کجاست
تا رای آینده ی خود را دیگرگون سازد؟

حکمای قدیم از خود می پرسیدند که اگر ماده ای، گیریم طلا را به خردترین اجزای ممکن آن بشکافیم چه بر سر آن می آید. چرا نتوانیم باز هر یک از آن خرده ها را به دو نیم کنیم، و خرده ی باز هم خردتری از طلا بسازیم؟
در این صورت مسلما دور با رسیدن به اتم پایان می یابد. کوچک ترین ذره ی طلا هسته ی اتمی است که دقیقا از هفتاد و نه پروتون و قدری بیشتر نوترون تشکیل شده است، که هفتاد و نه الکترون گرد آن می گردند. اگر بخواهید هسته ی اتم طلا را بازهم " بشکافید" حاصل هر چه باشد دیگر طلا نیست. این جور دورهای از نوع کتلت کرامبوبلیوس طبیعتا به اتم ختم می شوند. اما اصلا معلوم نیست که دورِ آکوئیناسی، طبیعتا به خدا ختم شود...............

کتاب پندار خدا( ریچارد داوکینز)
دو تا دیگه می مونه در ادامه میگم.
 
آخرین ویرایش:

Anarchist

اخراجی موقت
کاربر ممتاز
شما در مورد برهان نظم، یک سری اشکالاتی گرفتین، گرچه میشه با شیوه استدلال خودتون، شما رو متقاعد کرد اگر به نظم معتقد نیستین، هیچگاه نباید دنبال یادگیری قوانین طبیعت باشین، چون نظم رو ذات شی نمی دونین و اون رو اعتباری می دونین، همینطور میشه از کسی که این طور استدلال میکنه، انتظار داشت، با وجود ذهنی و دلایل برهانی باید بیگانه باشه، چرا که اگر نظم ماهیتی نسبی باشه و ذاتی نباشه، بنابراین تلاش افراد برای متقاعد کردن هم کار اشتباهی هست و هیچ جدل و بحثی نباید صورت بگیره.
اما از این مقدمه بگذریم در مورد برهان نظم، این طور که از نوشتار شما برمیاد، برهان نظم رو کامل مطالعه نکردین، من توضیح مختصری در مورد کل برهان میدم:
در فلسفه اسلامی، به عنوان دلیل متقن، هیچگاه از برهان نظم برای اثبات ذات واجب دقت کنین میگم ذات واجب استفاده نشده، بلکه با استفاده از براهین دیگه ذات واجب اثبات شده(البته راه داره که اگر فرصت شد عرض م کنم) با قید اثباتی صفات ذاتی واجب عین ذات اون هست و از اون جدا نیست، زمینه استدلال این برهان فراهم میشه.
باید توجه داشت که تعریف برهان نظم و محدوده اون باید تبیین بشه و در حوزه مبادی و اصول و حد وسط باید تعاریف دقیق و به اصطلاح منطقی صغری قضیه مورد قبول طرفین باشه تا برهان نظم از مغالطه در امون باشه.
نظم گاهی ناظر به هماهنگی بین چند عضو یا چند عنصر هست که این معنی مخالف هرج و مرج هست، همونطور که شما گفتین یک معنی نظم این هست که هماهنگی میان چند موضوع برای نیل به هدفی خاص، پس برهان نظم مثل برهان امکان و وجوب و حرکت و حدوث نیست که بر مبنای یک موجود دلیل بیاره، اقامه اون به چند شی نیازمنده.
نظم یا صناعی است یا تکوینی، شما در استدلالی که داشتین از تعاریف اعتباری نظم صناعی بهره گرفتین، گرجه در متن برهان نظم از قیاس تمثیلی نظم صناعی برای تقریب به ذهن افرادی استفاده میشه، اما منظور نظم تکوینی است در این برهان.
غیر از این نظم گاهی در محدوده اجزای درونی بخشی از عالم در نظر گرفته میشه و گاهی در ارتباط با کل عالم هستی، و نتیجه ای که از این دو گرفته میشه در محدوده ای که تعریف شده برقرار هست
گاهی نظم رو ربط بین فاعل و فعل مشهود می بینیم، که نظام رو نظام علّی بهش میگیم که شما اون رو هم قبول نداری و ما هم بحثی روش نمی کنیم، اما باید توجه داشته باشیم در سراسر براهین عقلی چه منکرین چه معتقدین به خدا از رابطه علّی استفاده میشه که با برهان علت و معلول متفاوت هست. به این نظم میگن نظم غایی. حالا بر مبنای اینکه صغری قضیه اثباتی رو چی گرفتین، می تونیم استدلال شما رو رد کنیم، با توجه به محدوده نظمی که شما تعریفش می کنین، و رابطه غایی و علت و معلولی رو هم به ظاهر هیچ انگار هستین، این برهان یعنی برهان نظم با توجه به تصور نظم صناعی که دارین برای شما برای اثبات ذات واجب به کار نمیاد، برای بقیه دوستان چرا، ولی اصلا نباید تعجب کنین که این برهان به کار شما نمیاد و شما رو متقاعد نمیکنه(دلایل بالا)
پس دوستانی که به برهان نظم معتقد هستند بنا به متمم برهان علیت و برهان حدوث و حرکت، باید به ذات واجب همچنان معتقد باشند. و این اشکال به استدلال ایشون مربوطه، اصلا آوردن برهان نظم برای همچین تفکری اصلا درست نیست.

این روی صحبتم با دوستای معتقد به برهان نظم هست: دوستان من، قرآن کریم موقع استفاده از برهان نظم، ببینین جطور برخورد میکنه: آیه 25 سوره لقمان، خداوند در خطاب به کسانی که بت پرست هستند میگه: " ولئن سالتهم من خلق السموات و الارض لیقولن الله" یک مثال دیگه رو در آیه 18 سوره یونس می بینین، یعنی برهان نظم در مقابل کسانی هست که خدا رو قبول دارند، ذات واجب رو قبول دارند اما ربوبیت و توحید عبادی رو قبول ندارند، این افراد قبول دارند که این آسمان و زمین رو خدا آفریده اما قبول ندارند که خدا موثر هست، و شفیعانی رو قبول دارند، پس برای کسانی که کلا ذات واجب رو منکر هستند برهان نظم نیارید.


پ.ن: یکم اصطلاحات منطقی و فلسفی داره به بزرگواری خودتون ببخشید
در مورد برهان نظم این نکته رو باید گفت که بعد از رد این برهان توسظ دیوید هیوم در کتاب «مکالماتی درباره دین طبیعی» دیگه از مبحث خداشناسی در فلسفه غرب حذف شد.
و نزدیک به دو قرن هم هست که دیگه از اون برای اثبات خدا در غرب استفاده نمیشه و البته در شرق همچنان به غلط دارن از اون استفاده میکنند.

همونطور که گفتید این برهان به درد من نمی خوره ولی اجازه بدید خیلی ساده این برهان رو برای دوستان دیگر روشن بکنیم.
من یک سوال از شما دارم:
اجزایی که یک ترکیب منظم یا نامنظم رو می سازند چند حالت می توانند داشته باشند؟
 

جینگیلبرت

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
دلیل آوردیم کسی منطقی نبود بشنوه!

دوستتون بدون دلیل گفتن کلا این بحث رو قبول ندارن. میخاید شما بیاید دلایلمون رو بشنوید.

این دلیل ما برای وجود داشتن خداست:

"هر معلولی نیاز به علت دارد"

بزار بیشتر توضیح بدم:

چیزها 2 جورند: یا "علت"اند یا "معلول".
حتما سلسله معلولها باید به یک علت العلل(علتی که خودش معلول نیست) ختم بشه. وگرنه یا "تسلسل" میشه یا "دور"؛ که هر دو محالند.

حالا که چیزها 2 جورند، پس هر چیزی علت نمیخاد. بلکه هر معلولی علت میخاد!

حالا که علت العلل خودش معلول نیست، پس چرا باید دنبال علتش بگردیم؟!
خب حالا که فهمیدیم واجب الوجودی باید باشد ، ما اسمش رو میزاریم خدا.
اگه صحبتی هست ، خوشحال میشیم بشنویم.



طبق نظر هاوکینگ خداوند در خلقت قانونی قرارداده که خیلی چیزها بدون علت خود به خود خلق میشوند
نظریه های تصادفی و احتمالات و ممکن ها در ریاضیات مدرن در این زمینه حرفهای جدیدی داره
کل خلقت هم بدون دلیل و بدون علت از ذره ای بینهایت صفر خلق شده است
و خداوند به واسطه قانون تصادفی خلقت را خلق کرده و خلقت مستقیما زیر نظر خدا خلق نشده
زیرا خداوند بسیار فراتر از ان است که از این همه ابعاد بینهایت خلقت بیاید و دقت ویژه به خرج بدهد و بخواهد ماده را خلق کند
بلکه ماده بخش ناچیزی از خلقت خداوند است که همه اش طبق قانون تصادفی خلق شده است

این حرف جدید علم فیزیک درباره خلقت است و نظریه های فلسفی با این نظریه تغییر کرده
از جمله نظریه هایزنبرگ و شرودینگر و چند فیزیکدان معاصر بخش زیادی از علم فلسفه و حتی ادیان وا لهیات را تحت تاثیر قرارداده
و تعریف و توصیف جدیدی از مفاهیم الهی و دینی به بشر ارائه داده

توجه کنید که عرض کردم تعریف و توصیف جدید نگفتم مخالفت با ادیان یا رد انها
بلکه عقل فیزیکدانها بهتر توانسته قوانین ارائه شده در ادیان تحریف نشده مانند قران را به صورت شهودی و تجربی و یا ریاضی کشف و ارائه کنه که هزاران سال پیش در ادیان تعریف شده است
 

جینگیلبرت

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
:D
1-گفتم برهان علیت در مورد خدا هیچگونه موضع گیری و قضاوتی نمی کند.
2-برهان علیت نگفته واجب الوجود مهربان،بخشنده و... است ولی خدای شما همه این صفات را دارد و این تناقض ست.

بله در این زمینه حق با شماست
اکثر فلاسفه و متکلمین در این زمینه اشتباه کرده اند

برهان علیت پائین تر از ان است که بخواهد درباره خدا حرفی بزند
خدا علت خلقت نیست
فیزیک مدرن هم از جمله استیفن هاوکینگ در کتاب طرح بزرگ میگوید که لزومی ندارد به زور خدا را در خلق شدن خلقت دخیل کنیم

بلکه خلقت بر اثر یک پدیده تصادفی از هیچ به صورت بدون برنامه ریزی شده و ناگهانی و فی البداهه از ذره ای به اندازه صفر خلق شده و در میلیاردیم ثانیه ذرات بنیادی و اتمها در انفجار بزرگ ایجاد شده اند.

این موضوع در قران هم اومده که اگر خدا بخواهد چیزی را خلق کند میگوید باش پس می باشد

یعنی که خدا برای خلق کردن خلقت و خلق هر چیزی نیاز به علت و ابزار و وسیله ندارد

و موضوع بعدی اینکه خدا خود مستقیم در خلقت وارد نمیشود

شاید بعضی از مذاهب درباره خدا حرفهای خنده دار و مسخره ای بزنند که عقل سلیم انها را خنده دار و غیر قابل قبول بداند

ولی شیعه اعتقاد دارد که خلقت توسط موجودی برتر که پائین تر از خداوند است خلق شده است
در روایات اسلامی از خق شدن خلقت توسط نور اهل بیت و یا نور فاطمه زهراء و غیره اشاره شده است
این به معنی ان نیست که یک جسم فیزیکی نوری داشته که با پرتو لیزر خلق شده
بلکه به معنی آن است که آگاهی و شعوری بوده که در قالب کلمه تعبیر به نور شده که این آگاهی و شعور که در فیزیک مدرن به نام نظریه اطلاعات شناخته و تعریف میشود
باعث و ابزار و علت العلل خلقت جهان بوده است که این آگاهی و شعور طبق نظریه اطلاعات یکی از مخلوقات خداوند در خلقت میباشد.
این آگاهی و شعور همان تعبیری است که بعضی ها نامش را روح میگذارند که در تمامی ذرات خلقت وجود دارد
حتی ذرات بنیادی مانند کوارک ها نیز آگاهی و شعور دارند که این آگاهی و شعور از خداوند نیز بلکه از موجودی از موجودات برتر و پائین تر از خداوند است که با تعابیری مانند عقل و نور و روح و غیره از انها یاد میکنیم که امروزه در فیزیک مدرن در قالب نظریه اطلاعات از ان یاد میشود که همان طور که نور در قالب ذرات و بسته های فوتون حرکت میکند
ذرات اطلاعات نیز در قالب بسته های اطلاعات از تونل فضا زمان حرکت کرده و سرعت انها فراتر از سرعت نور است که هر لحظه در هر جا میتواند حاضر شده و طبق بسته های اطلاعاتی ان موجود مربوطه را خلق کند.

حتی بعضی از دانشمندان نظریه پرداز با این نظرهی اطلاعات پیشنهاد داده اند در اینده بشر خواهد توانست از طریق لیزر یا فیبر نوری ماده را جابجا کند
اما فعلا انرژی و هزینه لازم برای انتقال ماده با این فرایند بسیار زیاد است که طوری که برای انتقال یک گرم ماده از طریق نور و بسته های اطلاعاتی شما باید انرژی دهها نیروگاه برق را مصرف کنید تا یک گرم ماده و حتی کمتر بتواند فراتر از سرعت نور جابجا بشود
اما در آینده روشهای به صرفه تر و اسانتری ابداع خواهد شد.

شاید برای شما این مسائل قانع کننده نباشد
ولی اینها را نوشتم تا بعنوان یک نظر در لابلای نظریه پردازیهایتان و تحقیقات تان در نظر داشته باشید
به نظر میرسد شما دنبال جواب سوالهایتان هستید و با اینکه گاهی اوقات لجبازی و مقاومت میکنید اما کلامتان نشان از نصفه نیمه استدلال عقلی و منطقی است
بر خلاف رفیقتان که به دنبال دین ستیزی و اسلام ستیزی و خدا ستیزی است.
 

جینگیلبرت

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
عصباني نشويد عزيزان
اگر بحث در حيطه علمي ادامه پيدا كنه خيلي هم خوبه جناب انارشيست هم حق دارن علمي بحث كنن و منكر وجود خدا بشن و وظيفه معتقدين اثبات حقيقت هست.

اما چناب انارشيست جالبه برام بدونم شما در مورد برهان نظم چي مي فرمائيد اون هم منكر ميشويد ؟

من مسلمانم خدا را قبول دارم قران را قبول دارم نماز و روزه و حتی شیعه را هم قبول دارم

ولی نظر فلاسفه برای برهان نظم را قبول ندارم

لطفا برای من اثبات کنید که در خلقت نظم وجود داره! و خداوند خلقت را از روی نظم خلق کرده! چرا باید از روی عقل ناقص خود به خداوند برچسب بزنیم و بگوئیم چون ما اینگونه میفهمیم پس خداوند هم اینگونه است؟ چرا باید انگونه که دوست داریم خداوند را تعریف و توصیف کنیم؟
چرا باید چون ما عدالت را میخواهیم بگوئیم خداوند عادل است؟ مگر خداوند در قران نفرموده که روز قیامت هر که را بخواهد میبخشد و هر که را بخواهد به جهنم میفرستد!؟

از نظر من ما انسانها زیادی خود خواهیم دوست داریم خداوند با ما ان کاری را بکند که ما میخواهیم برای خداوند تعیین تکلیف میکنیم و در نهایت وقتی یک خدا نشناس می آید خداوند را زیر سوال میبرد نمیتوانیم خداوند را اثبات کنیم ! میدانید چرا؟ چون اصلا خدا را نمیشناسیم که بخواهیم اثباتش کنیم
ادم چیزی را ثابت میکند که درباره ان شناخت داشته باشد

ما بتی در مغزمان از یک چیز خیلی خیلی خوب ساخته ایم که ما را دوست دارد و به ما مهر و محبت میکند و ما را نوازش میکند و خواسته های ما را اجابت میکند و ما را لوس میکند! و هر کسی چنین نباشد میگوئیم خدا نیست.

شیطان را مقابل خدا قرار میدهیم و خداوند را انقدر پائین می آوریم و او را انقدر در حد تصورات و تخیلات خودمان پست میکنیم که یک موجود ایده ال و خوب را میگوئیم خدا

در حالی که خداوند شیطان را و بدی ها را و بیماری و مرگ و خطرات و مشکلات را نیز خلق کرده است چرا بخشی از خداوند را قبول میکنیم و بخشی دیگر را به خدا ربط نمیدهیم؟ آیا فکر نمیکنید که تمامی مردم با خدا و قدرت خدا و بعضی از جبر های خدا مشکل دارند و دارند خودشان را گول میزنند که خدا انگونه است که دلشان میخواهد؟


لطفا به جای اینکه منو متهم به فرقه گرائی و یا هر چیزی بکنید جواب سوالهایم را صریح بفرمائید.
با تشکر
 

olel_albab

مدیر تالار ریاضی
مدیر تالار
کاربر ممتاز
در مورد برهان نظم این نکته رو باید گفت که بعد از رد این برهان توسظ دیوید هیوم در کتاب «مکالماتی درباره دین طبیعی» دیگه از مبحث خداشناسی در فلسفه غرب حذف شد.
و نزدیک به دو قرن هم هست که دیگه از اون برای اثبات خدا در غرب استفاده نمیشه و البته در شرق همچنان به غلط دارن از اون استفاده میکنند.

همونطور که گفتید این برهان به درد من نمی خوره ولی اجازه بدید خیلی ساده این برهان رو برای دوستان دیگر روشن بکنیم.
من یک سوال از شما دارم:
اجزایی که یک ترکیب منظم یا نامنظم رو می سازند چند حالت می توانند داشته باشند؟

متاسفانه شما اصلا پست ها رو کامل نمی خونی. من استفاده از این برهان رو گفتم در چه شرایطی و چه زمینه هایی باید استفاده بشه. جناب هیوم هم مبتنی بر تقریر های غربی این برهان رو نقد کردند.
اگر شما حکمت رو دنبال می کنین و یا اهل فلسفه باشین این ادعا که این برهان دوره س تموم شده بسیار ساده انگارانه هست
در مورد اینکه در شرق و فلسفه اسلامی به اشتباه داره از این قضیه استفاده میشه، به همون دلایلی که گفتم و از نوستار شما برمیاد شما در جایگاهی اشتباه دارید اون رو بررسی می کنین.
اگر از اون سوالی که از من پرسیدین در نهایت میخواین به حساب احتمالات و نظدیه تصادفی بودن برسین توی فرصت مقتضی و جایی به غیر از اینجا بحث خواهیم کرد. اینکه صورت منظم یک شکل داره و غیر منظم چند شکل و .... بحثی جداست و جالبه برام شما که این برهان رو قبول ندارین و حتی قبول دارین که این برهان با توجه به متمم هاش برای شما قابل استفاده نیست چرا عقاید کسایی که بهش معتقدند رو زیر سوال میبرید؟؟؟ چند تا پست قبل توافق کردیم که این برهان مبنای مشترک خوبی برای بحث با خداناباور ها نیست.
 

جینگیلبرت

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
من رشته تحصيليم مهندسي مكانيك هست
شخصا اينهمه نظم و يكرنگي كه در حركت سيارات تا حركت سيالات وجود داره براي من ثابت ميكنه كه اين جهان بدون ناظم نيست و احمقانست كه فكر كنيم همه چي اتفاقي بوده و اين نظم تصادفي ايجاد شده است

نظریه های فیزیک مدرن میگویند بی نظمی خالق و باعث ایجاد نظم در خلقت هست نه خداوند! خداوند فراتر از ان است که بخواهد نظم یا بی نظمی را خلق و مدیریت کند
خداوند چیزهائی ماورای شناخت و ماورای آگاهی ما را خلق کرده که انها خالق ما هستند
در اصل الهه های یونان که یک زمانی درباره شان میگفتند و در اسلام بعنوان فرشته از انها نام میبرند انها به نوعی خالقین و ناظمین خلقت هستند
خداوند انها را خلق کرده
تا انها نظم و بی نظمی و تدبیر و غیره را ایجاد بکنند
فرشته ها زنان بالدار نیستند بلکه فرشته ها همان قوانین خلقت هستند که آگاهی و شعور دارند که در زبان علم نوین فیزیک میگویند نظریه اطلاعات
 

دالان بهشت

عضو جدید
کاربر ممتاز
من مسلمانم خدا را قبول دارم قران را قبول دارم نماز و روزه و حتی شیعه را هم قبول دارم

ولی نظر فلاسفه برای برهان نظم را قبول ندارم

لطفا برای من اثبات کنید که در خلقت نظم وجود داره! و خداوند خلقت را از روی نظم خلق کرده! چرا باید از روی عقل ناقص خود به خداوند برچسب بزنیم و بگوئیم چون ما اینگونه میفهمیم پس خداوند هم اینگونه است؟ چرا باید انگونه که دوست داریم خداوند را تعریف و توصیف کنیم؟
چرا باید چون ما عدالت را میخواهیم بگوئیم خداوند عادل است؟ مگر خداوند در قران نفرموده که روز قیامت هر که را بخواهد میبخشد و هر که را بخواهد به جهنم میفرستد!؟

از نظر من ما انسانها زیادی خود خواهیم دوست داریم خداوند با ما ان کاری را بکند که ما میخواهیم برای خداوند تعیین تکلیف میکنیم و در نهایت وقتی یک خدا نشناس می آید خداوند را زیر سوال میبرد نمیتوانیم خداوند را اثبات کنیم ! میدانید چرا؟ چون اصلا خدا را نمیشناسیم که بخواهیم اثباتش کنیم
ادم چیزی را ثابت میکند که درباره ان شناخت داشته باشد

ما بتی در مغزمان از یک چیز خیلی خیلی خوب ساخته ایم که ما را دوست دارد و به ما مهر و محبت میکند و ما را نوازش میکند و خواسته های ما را اجابت میکند و ما را لوس میکند! و هر کسی چنین نباشد میگوئیم خدا نیست.

شیطان را مقابل خدا قرار میدهیم و خداوند را انقدر پائین می آوریم و او را انقدر در حد تصورات و تخیلات خودمان پست میکنیم که یک موجود ایده ال و خوب را میگوئیم خدا

در حالی که خداوند شیطان را و بدی ها را و بیماری و مرگ و خطرات و مشکلات را نیز خلق کرده است چرا بخشی از خداوند را قبول میکنیم و بخشی دیگر را به خدا ربط نمیدهیم؟ آیا فکر نمیکنید که تمامی مردم با خدا و قدرت خدا و بعضی از جبر های خدا مشکل دارند و دارند خودشان را گول میزنند که خدا انگونه است که دلشان میخواهد؟


لطفا به جای اینکه منو متهم به فرقه گرائی و یا هر چیزی بکنید جواب سوالهایم را صریح بفرمائید.
با تشکر

سلام.من یه بار یه حدیث خوندم که میگفت....هر شری که به شما میرسد از خود شماست.....خوب پس وقتی میگیم خداوند خیر مطلق است این یعنی همین حدیث...خیرمطلق چطور میتونه بدی ها رو هم بیافرینه؟
 

blackviper210

عضو جدید
کاربر ممتاز
اثبات های آکوئیناسی:
4. برهان مراتب وجود: توجه داریم که امور عالم با هم فرق دارند. گیریم مراتبی از الوهیت یا کمال در اشیاء هست. اما ما این مراتب را تنها با مقایسه شان با یک حداکثر دریافت می کنیم. انسانها هم می توانند خوب باشند و هم بد، پس حداکثر خوبی نمی تواند درون ما باشد. لذا باید حداکثر دیگری باشد تا معیار کمال قرار گیرد، و آن حداکثر را خدا می نامیم.

آیا این یک برهان است؟ به همین سیاق می توانید بگوئید که بوگندویی مردم با هم فرق می کند، اما فقط هنگامی می توانیم بوگندویی مردم را با هم مقایسه کنیم که یک معیار حداکثر یا کمال بو گندویی، موجود باشد. پس باید یک بوگندوی سرآمدِ بی همتا باشد، که خدایش می خانیم. می توانید هر صفت دیگری را هم که دوست دارید جایگزین کنید، و نتیجه ای همین قدر احمقانه بگیری.

5. برهان غایت شناختی، یا برهان صنع: امور جهان، به ویژه موجودات زنده، طراحی شده می نمایند. و هیچ چیز طراحی شده ای را نمی شناسیم که طراحی نداشته باشد. بنابراین جهان باید طراحی داشته باشد که خدایش می خوانیم. ( مثال خود آکوئیناس، تیری بود از چله ی کمان رها شده و هدفی را آماج گرفته، اما موشک های ضد موشکِ گرماجوی امروزی بهتر گویای مقصود او هستند).

امروزه برهان صنع تنها برهانی است که هنوز رواج و مقبولیت دارد، و به نظر بسیاری این برهان حریف را ضربه فنی می کند. داروین جوان هم تحت تاثیر این برهان قرار گرفته بود. او این برهان را در دوره ی لیسانس اش در کمبریج در کتاب الاهیات طبیعی ویلیام پالی خواند. از بخت بد پالی، عاقبت داروین کهنسال این برهان را ضربه فنی کرد. شاید هیچ گاه یک باور مقبول عام این چنین با استدلالی هوشمندانه مضمحل نشده باشد که چارلز داروین برهان صنع را نابود کرد. این نابودی کاملا غیر منتظره بود. به لطف داروین، دیگر درست نیست که بگوئیم هرچه که نزد ما طرحوار می نماید، طراحی دارد. تکامل توسط انتخاب طبیعی تمثال عالی طراحی است که به بلندای شگرف پیچیدگی و برازندگی راه می برد. و از جمله ی این نمودهای طرح وارگی، شبکه های عصبی هستند که حتی در فروتنانه ترین صورت هایشان نشانگر رفتار هدف جویانه اند. حتی شبکه ی عصبی یک پشه ی ناقابل هم بیش از آنکه شبیه یک تیر گسیل شده به سوی هدف باشد، به موشک های گرماجوی پیشرفته می ماند....

و دَمِ داوکینز گرم، که هرچی خداباوره با این کتابش ضربه فنی کرده.. یعنی تا الان هرچی تو این تاپیک بحث کردیم تو این 5 پرسش هست و جوابش رو داده.
 

جینگیلبرت

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
با اخذ اجازه از دوستان
من در تاپیک های مشابه قبلی هم با عزیزان صحبت داشتم ، اینطور متوجه شدم که برداشتی که از برهان نظم دارن این باشه:

" جهانی که خود بخود خود را به وجود اورده قادر خودش رو هم اداره کنه و نظم خودشو حفظ کنه "

سلام
بله این نظریه جدیدی در فیزیک مدرن هست که استیفن هاوکینگ در کتاب طرح بزرگ گفته و خیلی ها اومدن بهش تهمت زده اند که چون برهان نظم و برهان علیت را زیر سوال برده پس خدا را هم زیر سوال برده در حالی که هاوکینگ هیچ جا نگفته که خدا وجود ندارد بلکه گفته که خلقت جهان به صورت تصادفی انجام شده و در اصل هاوکینگ درباره آیه قران که خداوند جهان را به صورت تصادفی خلق کرده ان را اثبات کرده که حرف قران درسته و مخالفین قران اشتباه میکنند.

چون قران میراث عده ای مدعی دین است که کامل ان را نفهمیده اند لذا چون هاوکینگ درباره قران حرف زده عده ای امده اند طبق معمول که در ایات قران گفته شده که در طول تاریخ هر کسی امده حرفی از مسائل تحریف نشده زده او را متهم به دشمنی با خدا کرده اند به بیچاره هاوکینگ هم برچسب منکر خدا زده اند تا خودشان و نادانی شان در شناخت خداوند زیر سوال نره!
 

جینگیلبرت

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
خب برادر من وقتی من میگم دلایلم برای داشتن صفت برای واجب الوجود ایناست، چرا کلا میگید این برهان رو زیر سوال میبرید؟
من دلیل داشتم برای داشتن صفات واجب الوجود. خب شمام دلایلم رو با دلیل رد کن.

نمیدونم من چرا از کلمات قلمبه سلمبه مانند واجب الوجود و برهان وعلیت و دلیل و استدلال و منطق و دست و پا زدن بشر برای اثبات یک چیزی خوشم نمیاد!
وقتی آفتاب هست و میشه ان را مشاهده کرد چرا چشمان خود را ببندیم و با دست و پای خود بخواهیم رنگ زیبای نور خورشید را ثابت کنیم؟
قبول کنید که فلسفه ملا صدرائی و فلسفه مشاء بو علی سینا مرد! بایگانی شد
الان فلسفه جدیدی از دل فیزیک مدرن بیرون امده که شفافتر و روشنتر با زبان ریاضیات حرف میزند و بشر باید دانش قدیمی و من در آوری خود را دور بریزد
همان طور که بسیاری از علوم منسوخ شده اند فلسفه ملاصدرائی و کلمات قلمبه سلمبه نیز منسوخ شد.

اسلام با دین عیسی و موسی و تورات و غیره جایگزین شد
حالا فلسفه هائی که نه در قران بود و نه در تعالیم پیام آوران اسلام و یک عده با نامهای عالم دینی و فلسفی یک سری مسائل من در آوردی یونان و روم باستان را با سخنان اسلامی ترکیب کرده آش شلم شوربائی درست کردند هزار سال به خورد ملتها دادند و میلیاردها انسان بر اساس انها زندگی کردند همه باید به دور ریخته شود.

باید قران را از نو بخوانیم و از نو مسلمان بشویم

خداوند در قران فرمود: یا ایها الذین آمنوا آمنوا بالله و رسوله

ای کسانیکه ایمان آورده اید به خدا و فرستاده اش ایمان بیاورید......


باید بتهای ساخته شده برای علوم اسلامی را شکست و کلام ناب قران را که با فطرت انسانها در تضاد نیستند به مردم ارائه داد

دیو چو بیرون رود فرشته در آید


تا زمانی که از ابتدا به خدا ایمان نیاورید مشمول این ایه قران هستید که :


الذین ضل سعیهم فی الحیات الدنیا و هم یحسبون انهم یحسنون صنعا

انان کسانی هستند که تلاش شان در دنیا انها را به گمراهی کشانید و فکر میکنند که کارهای خیر و نیکو و ثواب در راه خدا انجام میدهند!


حرفهایم تلخ بود ببخشید ولی امام علی فرمود سخن حق را بگو و لو تلخ باشد!
 

Anarchist

اخراجی موقت
کاربر ممتاز
متاسفانه شما اصلا پست ها رو کامل نمی خونی. من استفاده از این برهان رو گفتم در چه شرایطی و چه زمینه هایی باید استفاده بشه. جناب هیوم هم مبتنی بر تقریر های غربی این برهان رو نقد کردند.
اگر شما حکمت رو دنبال می کنین و یا اهل فلسفه باشین این ادعا که این برهان دوره س تموم شده بسیار ساده انگارانه هست
در مورد اینکه در شرق و فلسفه اسلامی به اشتباه داره از این قضیه استفاده میشه، به همون دلایلی که گفتم و از نوستار شما برمیاد شما در جایگاهی اشتباه دارید اون رو بررسی می کنین.
اگر از اون سوالی که از من پرسیدین در نهایت میخواین به حساب احتمالات و نظدیه تصادفی بودن برسین توی فرصت مقتضی و جایی به غیر از اینجا بحث خواهیم کرد. اینکه صورت منظم یک شکل داره و غیر منظم چند شکل و .... بحثی جداست و جالبه برام شما که این برهان رو قبول ندارین و حتی قبول دارین که این برهان با توجه به متمم هاش برای شما قابل استفاده نیست چرا عقاید کسایی که بهش معتقدند رو زیر سوال میبرید؟؟؟ چند تا پست قبل توافق کردیم که این برهان مبنای مشترک خوبی برای بحث با خداناباور ها نیست.
خب این برهان شروعش با ارسطو بوده و در غرب و همونجا در همون غرب هم رد شده،یعنی به نظر شما ردیه هیوم در شرق جواب نمی ده؟!
بنده پست شما رو مطالعه کردم و اتفاقا دو بار هم مطالعه کردم.
در بخشی از اون که به تشریح برهان پرداخته بودید و اینکه این برهان به تنهایی نمی تونه استفاده بشه.
در بقیه موارد هم همونطور که گفته بودید این برهان با توجه به عقاید من نمی تونه من رو قانع بکنه.
پاراگراف آخر هم که اصلا خطاب به من نبود.

در مورد سوالی که من پرسیدم در نهایت به این میرسیم که به همون اندازه که احتمال داره عالم یک ناظم داشته باشه،می تونه تصادفی باشه.

ما اینجا داریم بحث می کنیم، مگر می شود بدون زیر سوال بردن عقاید همدیگه بحث کرد؟
 
آخرین ویرایش:

olel_albab

مدیر تالار ریاضی
مدیر تالار
کاربر ممتاز
خب این برهان شروعش با ارسطو بوده و در غرب و همونجا در همون غرب هم رد شده،یعنی به نظر شما ردیه هیوم در شرق جواب نمی ده؟!
بنده پست شما رو مطالعه کردم و اتفاقا دو بار هم مطالعه کردم.
در بخشی از اون که به تشریح برهان پرداخته بودید و اینکه این برهان به تنهایی نمی تونه استفاده بشه.
در بقیه موارد هم همونطور که گفته بودید این برهان با توجه به عقاید من نمی تونه من رو قانع بکنه.
پاراگراف آخر هم که اصلا خطاب به من نبود.

در مورد سوالی که من پرسیدم در نهایت به این میرسیم که به همون اندازه که احتمال داره عالم یک ناظم داشته باشه،می تونه تصادفی باشه.
بله بنده هم متوجه شدم که از این سوال استدلال احتمال رو مطرح خواهید کرد.
نه دیگه آقا، هندسه در یونان باستان کلید زده شد اما هندسه قرن هفت و هشت در ایران کجا و اون کجا
منطق ارسطویی از ارسطو گرفته شد اما اون کجا و تکامل منطق توسط ابن سینا کجا
علم که راکد نمی مونه آقا. علم که یکجا مطرح شد دلیل نمیشه که اگر توی همون جا رد شد و کسی براش جواب نداشت کلا رد میشه. بله فلسفه غرب این برهان رو به صورت مجزا و کاملا جداگونه از سایر برهان ها بررسی کرده. البته همونطور هم که خودتون مستحضرید جناب هیوم نقد هایی داره اما این نقد ها بعضی هاش وارد نیست مثل ماشین وار بودن و زیست وار بودن که الا ماشالله نقد داره توی نت سرچ کنین.
یه سری نقد هم این برهان رو به چالش کشیدند به تنهایی که البته هیچ بنیان فلسفی تایید نکرده که این برهان کلا رد شده. مجالش نیست وگرنه کاملا مشخصه که این نقد ها اصل برهان رو رد نمیکنه حتی در غرب. حتی شاید بدونین کانت هم نقد داره. جناب داوکینز هم نقد داره اما همه این ها به دلایلی که گفتم به تنهایی نباید بررسی بشه.
شما برهان نظم رو گوشه دیوار گذاشتین میگین غلطی اون بنده خدا هم میگه بابا من نیاز به برهان امکان فقری دارم نیاز برهان آنسلم دارم تا جوابتون رو بدم شما میگین نه خودت باید جواب بدی. بله در غرب این برهان زیاد کارامد نیست چون فلاسفه غرب اکثرا تجربه گرا هستند و برخی پرگماتیسم اصلا ارتباط بین وجود ذهنی و تجربی رو منکر میشن از این قماش چه انتظاری میشه داشت
 

Anarchist

اخراجی موقت
کاربر ممتاز
بله بنده هم متوجه شدم که از این سوال استدلال احتمال رو مطرح خواهید کرد.
نه دیگه آقا، هندسه در یونان باستان کلید زده شد اما هندسه قرن هفت و هشت در ایران کجا و اون کجا
منطق ارسطویی از ارسطو گرفته شد اما اون کجا و تکامل منطق توسط ابن سینا کجا
علم که راکد نمی مونه آقا. علم که یکجا مطرح شد دلیل نمیشه که اگر توی همون جا رد شد و کسی براش جواب نداشت کلا رد میشه. بله فلسفه غرب این برهان رو به صورت مجزا و کاملا جداگونه از سایر برهان ها بررسی کرده. البته همونطور هم که خودتون مستحضرید جناب هیوم نقد هایی داره اما این نقد ها بعضی هاش وارد نیست مثل ماشین وار بودن و زیست وار بودن که الا ماشالله نقد داره توی نت سرچ کنین.
یه سری نقد هم این برهان رو به چالش کشیدند به تنهایی که البته هیچ بنیان فلسفی تایید نکرده که این برهان کلا رد شده. مجالش نیست وگرنه کاملا مشخصه که این نقد ها اصل برهان رو رد نمیکنه حتی در غرب. حتی شاید بدونین کانت هم نقد داره. جناب داوکینز هم نقد داره اما همه این ها به دلایلی که گفتم به تنهایی نباید بررسی بشه.
شما برهان نظم رو گوشه دیوار گذاشتین میگین غلطی اون بنده خدا هم میگه بابا من نیاز به برهان امکان فقری دارم نیاز برهان آنسلم دارم تا جوابتون رو بدم شما میگین نه خودت باید جواب بدی. بله در غرب این برهان زیاد کارامد نیست چون فلاسفه غرب اکثرا تجربه گرا هستند و برخی پرگماتیسم اصلا ارتباط بین وجود ذهنی و تجربی رو منکر میشن از این قماش چه انتظاری میشه داشت
البته من شنیدم که خیلی به اون صورت در شرق فضا برای ردیه هیوم باز گذاشته نشد و نذاشتن کتابش در شرق به نوعی پخش بشه:)
دوستان شما براهین رو تک تک مطرح میکنند و ماهم مجبوریم جواب بدیم;)
 

شهریاری 2

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
کاربر ممتاز
طبق نظر هاوکینگ خداوند در خلقت قانونی قرارداده که خیلی چیزها بدون علت خود به خود خلق میشوند
نظریه های تصادفی و احتمالات و ممکن ها در ریاضیات مدرن در این زمینه حرفهای جدیدی داره
کل خلقت هم بدون دلیل و بدون علت از ذره ای بینهایت صفر خلق شده است
و خداوند به واسطه قانون تصادفی خلقت را خلق کرده و خلقت مستقیما زیر نظر خدا خلق نشده
زیرا خداوند بسیار فراتر از ان است که از این همه ابعاد بینهایت خلقت بیاید و دقت ویژه به خرج بدهد و بخواهد ماده را خلق کند
بلکه ماده بخش ناچیزی از خلقت خداوند است که همه اش طبق قانون تصادفی خلق شده است

این حرف جدید علم فیزیک درباره خلقت است و نظریه های فلسفی با این نظریه تغییر کرده
از جمله نظریه هایزنبرگ و شرودینگر و چند فیزیکدان معاصر بخش زیادی از علم فلسفه و حتی ادیان وا لهیات را تحت تاثیر قرارداده
و تعریف و توصیف جدیدی از مفاهیم الهی و دینی به بشر ارائه داده

توجه کنید که عرض کردم تعریف و توصیف جدید نگفتم مخالفت با ادیان یا رد انها
بلکه عقل فیزیکدانها بهتر توانسته قوانین ارائه شده در ادیان تحریف نشده مانند قران را به صورت شهودی و تجربی و یا ریاضی کشف و ارائه کنه که هزاران سال پیش در ادیان تعریف شده است

ببخشید ولی خب مگه میشه چیزی خود به خود خلق بشه؟
وقتی از خودش وجودی نداره، چطوری این وجود پیدا میکنه بدون نیاز به چیز دیگه ای؟ این که باز با برهان وجوب و امکان، تناقض داره!

بعدم مگه یه قانون نداریم که میگه" انرژی نه به وجود می آید و نه از بین میرود، بلکه از شکلی به شکل دیگه در می آید"؟
این فیزیک هست. چطوری که فیزیک جدید این قانون رو رد کرده؟
 

جینگیلبرت

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
سلام.من یه بار یه حدیث خوندم که میگفت....هر شری که به شما میرسد از خود شماست.....خوب پس وقتی میگیم خداوند خیر مطلق است این یعنی همین حدیث...خیرمطلق چطور میتونه بدی ها رو هم بیافرینه؟

من درباره حقیقتی فراتر از این مسائل دارم حرف میزنم

قبول دارم هر شری به ما میرسد از خود ما است ولی آیا خود ما از خود ما هستیم یا ما از خدا هستیم؟ مگر در قران نگفته انا لله و انا الیه راجعون؟ همه از خدائیم و به سوی خدا میرویم؟

پس هر شری اگر از ما است ما هم از خدا هستیم پس هر شری از خدا است و این یک گزاره منطقی است

و اما موضوع مهمتر دوم:

اصلا منظور من وجود خیر و شر نبود بلکه منظور من این است که خداوند فراتر از تقسیم بندی و خیر و شر کردن است
ما به خدا کفر میورزیم و به او شرک میورزیم ما خدا را قسمت بندی میکنیم و هر چیزی که خوشمان نیاید از خدا جدا میکنیم و از هر چیزی خوشمان بیاید به خدا ربط میدهیم
و این فکر و شرک است.
در قران امده هرچیزی که شما بدتان می آید خدا در ان ممکن است خیری برای شما قرارداده باشد و هر چیزی که خوشتان می آید ممکن است در ان برای شما زیان و ضرری باشد
این جمله آیه قران است و من از خودم نمیگویم.

مردم عادت دارند از هر چیزی خوششان می آید به خدا ربط میدهند و از هر چیزی بدشان بیاید به شیطان ربط میدهند که طبق آیه قران ممکنه ان که به خدا نسبت میدهند به ضررشان باشد و نباید خوششان بیاید و انکه بدشان می آید به شیطان ربط میدهند که باید خوششان بیاید.
مردم از این گونه ضد و نقیض ها و اشتباهان و به قول نرم افزاری ها باگهای شخصیتی و منطقی زیادی دارند.

به طور کلی تقسیم بندی ما در مورد خیر و شر و خوبی و بدی نسبی است و ما انقدر قوه و قدرت تشخیص نداریم که بدانیم چه چیزی بد است و چه چیزی خوب و چه چیزی به خیر ما است و چه چیزی به ضرر ما ولی با این همه نادانی می ائیم تقسیم بندی میکنیم و چیزهائی که دوست داریم را به خدا نسبت میدهیم و چیزهائی که دوست نداریم را از خدا جدا میکنیم به شیطان که روبرو و در تضاد با خداوند است نسبت میدهیم در حالی که خداوند در تضاد با شیطان نیست شیطان در تضاد ما و نفس ما است نه در تضاد با خداوند.

خداوند در تضاد با هیچ خوبی و بدی و هیچ خیر و شر نیست این ما هستیم که تضاد میبینیم.

این مسائل باعث میشود انها که از بیرون ما را تماشا میکنند به دین ما و باور ما و تمامی ساختار اعتقادی ما حمله کنند تمسخر کنند و کل باورهای ما را نابود کنند و زیر سوال ببرند.
این باعث میشود ما از روی نادانی به دین و ریشه های دین ضربه میزنیم ناخود آگاه قران را تحریف میکنیم و از خدا چهره ای غیر منطقی میسازیم که دیگران فقط مسخره مان بکنند.
 

جینگیلبرت

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
ببخشید ولی خب مگه میشه چیزی خود به خود خلق بشه؟
وقتی از خودش وجودی نداره، چطوری این وجود پیدا میکنه بدون نیاز به چیز دیگه ای؟ این که باز با برهان وجوب و امکان، تناقض داره!

بعدم مگه یه قانون نداریم که میگه" انرژی نه به وجود می آید و نه از بین میرود، بلکه از شکلی به شکل دیگه در می آید"؟
این فیزیک هست. چطوری که فیزیک جدید این قانون رو رد کرده؟



من میگم برهان باید از اول دقیق تعریف بشه
نظریه جدید میگه نه در خلقت انقدر بی نظمی هست که همه چیز بدون اساس و بنیان باشه
و نه آنقدر نظم هست که همه چیز قابل پیش بینی باشه
این اساس نظریه های جدید هست که از جمله در ریاضیات احتمالات و نظریه های تصادفی مطرح شده
و در طول ده سال گذشته هم جواب های خوبی در عمل و تجربه داده

و اما قانون انرژی هم دلیل نمیشه وحی منزل باشه
هر کسی این حرف را زده الان فهمیده اند که خلقت به طور تصادفی به وجود آمده و انرژی هم به وجود میاد و هم از بین میره
به غیر از انرژی الان خیلی وقته ماده تاریک، انرژی تاریک، ماده شگفت، و خیلی موارد دیگه وارد میدان شده که بشر نمیتونه وجود اونها را رد کنه ولی نمیدونه چطور با قوانین مثل قانون انرژی همه را یک جا جمع کنه

الان چالش تئوری واحد وجود داره و جهان داره سعی میکنه ضد و نقیض بودن خیلی از همین قانونها را در قالب یک نظریه کلی توضیح بده
نظریه ام یا تئوری واحد شاید در ده بیست سال آینده بتونه توضیح بده چرا انرژی ناگهان به وجود میاد و ناگهان از بین میره و چگونه همزمان انرژی نه به وجود میاد و نه از بین میره و از نوعی به نوع دیگر در میاد.

اینها شگفتیهای خلقت هستند که پیچیده ترین و زیباترین قسمت خلقت در همین هست که خلقت تضادهائی را داره که خوبی و بدی و خیر و شر و منفی و مثبت نظم در بی نظمی ثبات و بی ثباتی انرژی و ماده و غیره همه در کنار هم در خلقت وجود دارند و این باعث میشه تفکر در اینها برای یک متفکر خیلی شیرین و جذاب باشه.

 

دالان بهشت

عضو جدید
کاربر ممتاز
من درباره حقیقتی فراتر از این مسائل دارم حرف میزنم

قبول دارم هر شری به ما میرسد از خود ما است ولی آیا خود ما از خود ما هستیم یا ما از خدا هستیم؟ مگر در قران نگفته انا لله و انا الیه راجعون؟ همه از خدائیم و به سوی خدا میرویم؟

پس هر شری اگر از ما است ما هم از خدا هستیم پس هر شری از خدا است و این یک گزاره منطقی است

و اما موضوع مهمتر دوم:

اصلا منظور من وجود خیر و شر نبود بلکه منظور من این است که خداوند فراتر از تقسیم بندی و خیر و شر کردن است
ما به خدا کفر میورزیم و به او شرک میورزیم ما خدا را قسمت بندی میکنیم و هر چیزی که خوشمان نیاید از خدا جدا میکنیم و از هر چیزی خوشمان بیاید به خدا ربط میدهیم
و این فکر و شرک است.
در قران امده هرچیزی که شما بدتان می آید خدا در ان ممکن است خیری برای شما قرارداده باشد و هر چیزی که خوشتان می آید ممکن است در ان برای شما زیان و ضرری باشد
این جمله آیه قران است و من از خودم نمیگویم.

مردم عادت دارند از هر چیزی خوششان می آید به خدا ربط میدهند و از هر چیزی بدشان بیاید به شیطان ربط میدهند که طبق آیه قران ممکنه ان که به خدا نسبت میدهند به ضررشان باشد و نباید خوششان بیاید و انکه بدشان می آید به شیطان ربط میدهند که باید خوششان بیاید.
مردم از این گونه ضد و نقیض ها و اشتباهان و به قول نرم افزاری ها باگهای شخصیتی و منطقی زیادی دارند.

به طور کلی تقسیم بندی ما در مورد خیر و شر و خوبی و بدی نسبی است و ما انقدر قوه و قدرت تشخیص نداریم که بدانیم چه چیزی بد است و چه چیزی خوب و چه چیزی به خیر ما است و چه چیزی به ضرر ما ولی با این همه نادانی می ائیم تقسیم بندی میکنیم و چیزهائی که دوست داریم را به خدا نسبت میدهیم و چیزهائی که دوست نداریم را از خدا جدا میکنیم به شیطان که روبرو و در تضاد با خداوند است نسبت میدهیم در حالی که خداوند در تضاد با شیطان نیست شیطان در تضاد ما و نفس ما است نه در تضاد با خداوند.

خداوند در تضاد با هیچ خوبی و بدی و هیچ خیر و شر نیست این ما هستیم که تضاد میبینیم.

این مسائل باعث میشود انها که از بیرون ما را تماشا میکنند به دین ما و باور ما و تمامی ساختار اعتقادی ما حمله کنند تمسخر کنند و کل باورهای ما را نابود کنند و زیر سوال ببرند.
این باعث میشود ما از روی نادانی به دین و ریشه های دین ضربه میزنیم ناخود آگاه قران را تحریف میکنیم و از خدا چهره ای غیر منطقی میسازیم که دیگران فقط مسخره مان بکنند.
متوجه منظورتون شدم
 

mohsen-gh

مدیر تالار فلسفه
مدیر تالار
سلام به همگی...

ممنون از بحثهای خوب و چالشی که دنبال کردید...هرچند تاپیک حاشیه،اسپم و پستهای بی مورد کم نداشت که حذف شدند اما در کل با اینکه بحث حالت مارپیچی داشت اما خوب پیش رفت...

اما برای یه همچین تاپیکی با بار محتوایی اینچنینی،بیش از 150 پست بی محتوا و بی مورد به مبحث و 3 اخراجی و چندین کاربر که اخطار گرفتن(البته تا الان) جالب و رضایتبخش نیست...

من در عجبم که چرا بعضی از دوستان به قوانین تالار توجهی ندارن؟!!!

ما در تالار فلسفه میدون رو برای مباحثه ی دوستان باز گذاشتیم اما شرط کردیم هیچکس حق توهین به مقدسات و اعتقادات دینی،مذهبی و باورهای دیگران رو نداره...حالا با هر باور و اعتقادی که میخوان باشن فرقی نمیکنه...

میتونیم باورهای هم رو نقد کنیم و اعتقادات دینی همدیگه رو به چالش بکشیم اما توهین خیر....

من یه خواهش دارم...

دوستانی که بلد نیستن و سواد این رو ندارن که مباحثه کنن،و با اهانت به دیگران یا به سخره گرفتن اعتقادات دیگران میخوان حرف خودشونو به کرسی بشونن اصلا وارد بحث نشن چون به شدت باهاشون برخورد میشه و نهایتا باعث اخراجشون....کما اینکه شاهد چند اخراجی توی این تاپیک بودیم....

سعی کنین بحثا رو علمی،منطقی،بدون عناد و غرض ورزی دنبال کنین نه اینکه کل بندازید...

و در آخر تشکر از همگی...مخصوصا کسانی که بحثا و مطالبشون اصولی،پرمحتوا و در چاچوب ادب و منطق قرار داشت...

موفق و پیروز باشید....
 
وضعیت
موضوع بسته شده است.

Similar threads

بالا