جناب شهریاری پست هایی که در پاسخ به آقای olel_albab گذاشتم رو بخونید فکر میکنم جواب شما رو هم داده باشم.من هنوز منتظرم جناب آنارشیست
دلیل شما برای اثبات وجود خدا چیست؟
- شروع کننده موضوع milad.jalalvand
- تاریخ شروع
- وضعیت
ببخشید ولی من رو هنوز قانع نکردید.
من از بحثهای شما و ایشون چیزی نمیفهمم و کاری هم ندارم. اگر میشه هنوز با من ادامه بدید.
بزارید یه بار دیگه جواب بدم:
عدم در واجب الوجود بالذات راه نداره(نمیشه بگی فلان صفت کمالی رو نداره، چون عدم درش راه نداره) چون اون وجود محضه. واگر عدم در او راه داشته باشه دیگر واجب الوجود نیست واین خلاف فرضه(که بحث درباره واجب الوجود بود.)
لطفا به جواب اشکال بگیرید.به بقیه کاری ندارم.
الان دارین دو تا برهان رو باهم خلط می کنین و بحث داره میشه فرافکنی، یک بار از برهان امکان و وجوب می گین، بعدش از حدوث، به نظرم برهان علیت رو درست بیان نمی کنین دوستان. از نظر منطقی، نه فرضیاتتون ثابت هست نه حد وسط. اشتباهه برادران، غلط است خواهران
دکتر. بنظرم یه شهادتین( اشهد الا اله الا الله و اشهد ان محمد رسول الله) بخون، تا دوستان بتونن دلایل منطقی و علمیشون رو بیان کنن. اینجور که نمیشه. بنده خداها حق دارن.
این پست رو دوباره بخونید من همه حرفم رو راجع به این برهان زدم و این مطالب فقط برداشت شما از این برهانِ و نمی تونه درست باشه.
و اگر قانع نشدید کاری از دست من بر نمیاد همون طور که حرفهای شما به شخصه من رو قانع نمیکنه
موفق باشید
enstien
عضو جدید
اگر پستي از كسي گذاشته ميشه منظور اينه كه اين تفكر پشتوانه داره و البته اين نقل قول شامل نظريه داروين هم ميشه ! واقعا چقدر احتمال داره از دستكاري اتفاقي ژنها هزاران موجود هوشمند به وجود بياد ؟
نظريه داروين هم اسمش به خودشه نظريه يعني ممكنه كه درست باشه و ممكنه كه نباشه و يا حتي قسمتي درست و قسمتي نادرست باشه همونطور كه نظريه هاي علم فيزيك و .. اينجورين
در مورد اسلام چندتا آيه گذاشتيد ما هم جواب داديم لطفا دوباره شروع نكنيد
كسي به شما گفت كافر ؟
این پست رو دوباره بخونید من همه حرفم رو راجع به این برهان زدم و این مطالب فقط برداشت شما از این برهانِ و نمی تونه درست باشه.
و اگر قانع نشدید کاری از دست من بر نمیاد همون طور که حرفهای شما به شخصه من رو قانع نمیکنه
موفق باشید
آخه برادر من!
شما فقط میگید:" این برداشت شماست از برهان ،که غلطه!"
خب بگو چرا غلطه. اینطوری که بحث نمیکنن.
ما داریم منطقی دلیلمون رو میگیم. حالا شما به جای اینکه یه جواب روشن به من بدید، دارید میگید این مسئله کلا غلطه و من دیگه ادامه نمیدم.
یا دلیل بیار چرا دلیلم غلطه یا اینکه اینقدر دنبال بحث کردن با بچه نباش.
چی بگم؟ واقعا فکر نمیکردم کارمون به اینجا برسه. من کاری به تفکرات و عقاید دیگه ندارم.کاری هم ندارم که فلان گرایش فکری چی میگه و چی نمیگه. دلیل آوردم .حالا یا درسته یا غلط. دیگه اینقدر حاشیه نداره که. دوستانی هم که به این دلایلم نقدی دارن، با خودم درمیون بزارن و دلیلاشون رو بگن.
دیگه قضاوت با دوستان .ما حرفمون رو زدیم و جوابایی هم که دادید رو دیدیم. اگر میخاید ادامه بدید یا علی. اگرم نه پس اینقدر ادعای منطقی بودن نکنید. معلوم شد که شما حال بحث منطقی رو ندارید.
بقیه شو دیگه استارتر قضاوت کنه که ببینه خدا اثبات شده یانه. اگر سوالی کسی داره خوشحال میشیم ادامه بدیم.
آخرین ویرایش:
به عبارتی چیزی نیست که بعدش بتونی عقاید خودتو از زبان کسای دیگه ای مطرح کنی
بعدشم عقل با علمی که تو پرانتز نوشتی هم معنی نیست اقای اندیشمند
من دلیل عقلیشم گفتم اگه نباشه خیلی چیزا بی معنی میشه
خیلیا میخوان خدا نباشه تا با وجدان راحت هرکاری میخوان بکنن
راستی من چنتا دلیل عقلی علمی عملی خوب برای بحث نکردن باتو دارم اینجا نوشتم میتونی بخونیش :
.زندگـی مــن شــوخی احمقــانه و ناشی از کینه و غرضـی است کــه کسی بـا مــن کـــرده...http://www.www.www.iran-eng.ir/images/smilies/a062.gif
2.گـاو هــم کـه بـاشی، اگـر در موقعیـت منـاسبی قــرار گیـری کسانی هستند کـه تو را بپرستندhttp://www.www.www.iran-eng.ir/images/smilies/a062.gif
3.مـا گاھی کارھای احمقانه ای که در زندگی انجام داده ايم به نام تجـربه به رخ ديگران ميکشيم.http://www.www.www.iran-eng.ir/images/smilies/a062.gif
4.براستی کـه ابلھـان انسان ھای خوشبختی ھستند زيرا که ھـرگـز پی به تنھائی خود نمی برندhttp://www.www.www.iran-eng.ir/images/smilies/a062.gif
دلیل آوردیم کسی منطقی نبود بشنوه!
دوستتون بدون دلیل گفتن کلا این بحث رو قبول ندارن. میخاید شما بیاید دلایلمون رو بشنوید.
این دلیل ما برای وجود داشتن خداست:
"هر معلولی نیاز به علت دارد"
بزار بیشتر توضیح بدم:
چیزها 2 جورند: یا "علت"اند یا "معلول".
حتما سلسله معلولها باید به یک علت العلل(علتی که خودش معلول نیست) ختم بشه. وگرنه یا "تسلسل" میشه یا "دور"؛ که هر دو محالند.
حالا که چیزها 2 جورند، پس هر چیزی علت نمیخاد. بلکه هر معلولی علت میخاد!
حالا که علت العلل خودش معلول نیست، پس چرا باید دنبال علتش بگردیم؟!
خب حالا که فهمیدیم واجب الوجودی باید باشد ، ما اسمش رو میزاریم خدا.
اگه صحبتی هست ، خوشحال میشیم بشنویم.
این بیان از برهان علیت درسته، گرچه نیاز به توضیح بیشتری داره، اما، حرف جناب آنارشیست هم درسته، هم شما و هم ایشون کاملا درست دارید میگید، این برهان میاد و وجود واجب رو ضرروی می کنه، به گونه ای دیگه این برهان برای اثبات وجود خود واجب تام هست و برای اثبات صفات واجب نظیر علم، قدرت و ... ناقص هست. این رو شما بپذیری حرفت مشکلی نداره، جناب آنارشیست هم همین رو میگه اما کسایی که فکر می کنن چون این برهان برای اثبات کل صفات ذاتی و فعلی ناقص هست پس کلا این برهان اشتباه هست این ها هم در اشتباه هستند، مثلا وجود نور با توجه به یک برهان اثبات میشه، فرض کنید از طریق ذره ای بودن، اما این برهان نمی تونه چیزی در مورد موجی بودن اون بگه، یعنی نمی تونه صفات نور رو به طور کامل بیان کنه ولی حداقل وجودش و حتی یکی بودنش رو با یک متمم کوچولو اثبات میکنه، در مورد برهان علیت هم این دسته از دوستان بهتره توجه کنن که برهان علیت برای اثبات وجود علت العلل کامل هست و برای اثبات تمام صفات ناقص. عقل حکم می کنه این برهان رو رد نکنیم چون هیچ دلیل محکمه پسندی برای رد این برهان وجود نداره، بلکه نشون دهنده عقل سلیم هست که بگیم برای اثبات صفات ذات حق، این برهان نیاز به برهان های متمم و تکمیلی داره تا کل صفات اثبات بشند.
حالا این پست رو گذاشتید که همه فکر کنند شما برنده شدید و تونستید خدار ور اثبات کنید؟!!
اگر برهان علیت رو درک کرده باشید که نکردید متاسفانه،تا الآن قانع شده بودید.
شما خودتون گفتید اون چیزی که در پست اولتون در مورد علیت گفتید غلط بوده و بعد مثل اینکه از شخص دیگری پرسیدید و تصحیح کردید.
این نشون میده که شما برهان علیت رو نفهمیدید ،من چندیدن بار گفتم واجب والوجود رو فقط شما اسمش رو خدا میذارید.
و در واقع این واجب الوجود با اون مفهومی که شما از خدای خودتون در ذهن دارید کاملا متفاوت.
برادر عزیز جناب شهریاری دیگه دوست ندارم تو پست بعد دوباره این حرف ها رو تکرار کنم برهان علیت نمیگه واجب الوجود قادر،علیم و... است و این ها همونطور که
گفتم شما دارید از این برهانی به نفع خودتون و به غلط برداشت می کنید.
و اما این پستم که نخوندین و جواب شما دراون هست:
وقتی میگم پاسخ شما رو دادم یعنی اینکه:
1-گفتم برهان علیت در مورد خدا هیچگونه موضع گیری و قضاوتی نمی کند.
2-برهان علیت نگفته واجب الوجود مهربان،بخشنده و... است ولی خدای شما همه این صفات را دارد و این تناقض ست.
خب شما منطقی نیستی دوست عزیز وگرنه من دارم میگم این تعریف شما از برهان علیت غلطه به این دلیل که واجب الوجودی که این برهان مد نظرش هست در یک کلام شخص وار نیست. ولی خدای شما خصوصیاتی داره از جمله،دانا،توانا،مهربان،بخشنده و... که این ها رو شما دارید به واجب الوجود برهان علیت نسبت میدید.
حالا من با اینکه شما اسم این واجب الوجود رو خدا بذارید مشکلی ندارم، مشکل من فقط با اون صفاتی است که شما برای واجب الوجود در نظر گرفته اید.
امیدوارم حرف من رو فهمیده باشید.
آخرین ویرایش:
دکتر جان خیلی جالبه. بعضیا حرفاتون رو نقد میکنن و راجع به درستی و غلت بودن حرفهاتون سخن میگن، در صورتی که
حالا این پست رو گذاشتید که همه فکر کنند شما برنده شدید و تونستید خدار ور اثبات کنید؟!!
اگر برهان علیت رو درک کرده باشید که نکردید متاسفانه،تا الآن قانع شده بودید.
شما خودتون گفتید که اون چیزی در پست اولتون در مورد علیت گفتید غلط بوده و بعد مثل اینکه از شخص دیگر پرسیدید و تصحیح کردید.
این نشون میده که شما برهان علیت رو نفهمیدید وگرنه من چندیدن بار گفتم واجب والوجود رو فقط شما اسمش رو خدا میذارید.
و در واقع این واجب الوجود با اون مفهومی که شما از خدای خودتون در ذهن دارید کاملا متفاوت.
برادر عزیز جناب شهریاری دیگه دوست ندارم تو پست بعد دوباره این حرف ها رو تکرار کنم برهان علیت نمیگه واجب الوجود قادر،علیم و... است و این ها همونطور که
گفتم شما دارید از این برهانی به نفع خودتون و به غلط برداشت می کنید.
و اما این پستم که نخوندین و جواب شما دراون هست:
وقتی میگم پاسخ شما رو دادم یعنی اینکه:
1-گفتم برهان علیت در مورد خدا هیچگونه موضع گیری و قضاوتی نمی کند.
2-برهان علیت نگفته واجب الوجود مهربان،بخشنده و... است و همونطور که گفتم شما دارید مسائل مختلف رو با هم قاطی میکنید.
خب شما منطقی نیستی دوست عزیز وگرنه من دارم میگم این تعریف شما از برهان علیت غلطه به این دلیل که واجب الوجودی که این برهان مد نظرش هست در یک کلام شخص وار نیست. ولی خدای شما خصوصیاتی داره از جمله،دانا،توانا،مهربان،بخشنده و... که این ها رو شما دارید به واجب الوجود برهان علیت نسبت میدید.
یک بحث کاملا ابتدائی و از اصول اثبات هر موجودی که همون معرفی هست رو کنار میذارن و میگن اصلش توصیف هست.
مثلا ما برای اثبات وجود آب بجای اینکه بگیم از چه عناصری تشکیل شده، بگیم آب زلال است و روان است.
این جماعت با دلیل علمی قانع نمیشن عزیزم، شما یه آیه با عربی اینجا بنویس ، بدون فکر کردن حتی با اینکه بدونن معنی اون آیه چیه، ببین چجور ازت تشکر میکنن.
البته برای جنابعالی که با معده و روده بزرگ تصمیم میگیری نبایدم هم معنی باشه.
نه اینکه الان ماش آلا هیچ جنایتی تو جامعه نمیشه بخاطر اینه که حکومت الله و امام زمانی اینجا برقراره.
منم دیگه جواب شمارو نمیدم چون دوست ندارم عقلم بره با معده یک نفر مناظره و مشاجره داشته باشه.
خورشید پرستی مهندس؟
تاپیک جشن تولد دوسداری بزنیم یا طنز یا عروسی یا نی نی؟
نگرفتی چی گفتم دادا ... یا هی میپیچونی
اصن ولش من یه سوال ازت دارم...
فرض کنیم تاپیک بزنیم دکتر بلک وایبر عزیز رو برا ما اثبات کنید
مثلا من میخام بدونم این بلک ویبر شخصی حقیقیه حقوقیه یا مجازی؟ اصن شاید دختر بود ملتو کارتون کرده
عکستم بدی مثلا میگیم از فیسبوک رفته سرچ کرده عکس فرستاده
بیای دیدنم میگم دوستشو جای خودش فرستادهخلاصه هر کاری کنی ما ی بهونه میگیرم... میخام فک کنی ببینم راهی چطور میتونی خودتو بهم اثبات کنی
واقعا کنجکاوم!؟
اره با کله میان لامصبا
mersad20
کاربر فعال
عصباني نشويد عزيزان
اگر بحث در حيطه علمي ادامه پيدا كنه خيلي هم خوبه جناب انارشيست هم حق دارن علمي بحث كنن و منكر وجود خدا بشن و وظيفه معتقدين اثبات حقيقت هست.
اما چناب انارشيست جالبه برام بدونم شما در مورد برهان نظم چي مي فرمائيد اون هم منكر ميشويد ؟
درود بر شما
در مورد برهان نظم هم در ادامه اگر مایل بودید بحث خواهیم کرد.
به شرطی که مدیریت محترم تشریف بیارن و پست های بی ربط و زائد رو حذف کنند تا اینجا از حالت تاپیک های زنگ تفریح در بیاد.
حرفات حرفای صدمن یه غازه
البته از کسی که هنوز نمیدونه وقتی میگی قلب منظور اون عضله ی تپنده نیست( منظور دل هستش
اگه معنی دل رو میخوای بفهمی به یه دانش دیگه هم محتاجی باید یه کم مطالعه کنی ادبیات رو
تا بفهمی منظور از دل دقیقا چیه )و میتونه معنای وسیعتر کاملتری داشته باشه
انتظاربیشتر از این نیست که اونو با معده و روده مقایسه کنه
شما وقتی حالت گرفته اس نمیگی روده ام یا معده ام گرفته از این کوچه بازاری تر نمیتونم بگم بفهم یه کم
گرچه همون روده و معده ات که میگی دوروز درد بگیره روزت مثل شب میشه خدایا خدایات دنیارو برمیداره
بنده خدا عقل وسیله رسیدن به علمه چرا فکر میکنی عقل همون علمه ؟
اولش که برق و دانش الکتریکی و بعد از اون دانش ارتباطات در این حد پیشرفت
نکرده بود مردم اروپا پولها و بسته های کوچیکشونو با لوله های باد برای هم میفرستادن
اما حالا با اومدن اینترنت تازه میشه فهمید اون علم چقدر ناقص و عجیب بوده
اینو گفتم که بدونی عقل بالاتر از علمه و علم مدیونه عقله
البته نه عقل افرادی مثل شما ....
چه اینجا و چه هرجای دیگه ی زمین ادمایی با تفکرات خطرناک وجود دارند
چه جایی که خدارو قبول دارن چه جایی که مثل شما لاییک هستن.
حرف زدن با امثال تو که تو امضات افتخاراتتو نوشتی برای هرکسی عاره
آخرین ویرایش:
با اخذ اجازه از دوستان
من در تاپیک های مشابه قبلی هم با عزیزان صحبت داشتم ، اینطور متوجه شدم که برداشتی که از برهان نظم دارن این باشه:
" جهانی که خود بخود خود را به وجود اورده قادر خودش رو هم اداره کنه و نظم خودشو حفظ کنه "
حالا این پست رو گذاشتید که همه فکر کنند شما برنده شدید و تونستید خدار ور اثبات کنید؟!!
اگر برهان علیت رو درک کرده باشید که نکردید متاسفانه،تا الآن قانع شده بودید.
شما خودتون گفتید اون چیزی که در پست اولتون در مورد علیت گفتید غلط بوده و بعد مثل اینکه از شخص دیگری پرسیدید و تصحیح کردید.
این نشون میده که شما برهان علیت رو نفهمیدید ،من چندیدن بار گفتم واجب والوجود رو فقط شما اسمش رو خدا میذارید.
و در واقع این واجب الوجود با اون مفهومی که شما از خدای خودتون در ذهن دارید کاملا متفاوت.
برادر عزیز جناب شهریاری دیگه دوست ندارم تو پست بعد دوباره این حرف ها رو تکرار کنم برهان علیت نمیگه واجب الوجود قادر،علیم و... است و این ها همونطور که
گفتم شما دارید از این برهانی به نفع خودتون و به غلط برداشت می کنید.
و اما این پستم که نخوندین و جواب شما دراون هست:
وقتی میگم پاسخ شما رو دادم یعنی اینکه:
1-گفتم برهان علیت در مورد خدا هیچگونه موضع گیری و قضاوتی نمی کند.
2-برهان علیت نگفته واجب الوجود مهربان،بخشنده و... است ولی خدای شما همه این صفات را دارد و این تناقض ست.
خب شما منطقی نیستی دوست عزیز وگرنه من دارم میگم این تعریف شما از برهان علیت غلطه به این دلیل که واجب الوجودی که این برهان مد نظرش هست در یک کلام شخص وار نیست. ولی خدای شما خصوصیاتی داره از جمله،دانا،توانا،مهربان،بخشنده و... که این ها رو شما دارید به واجب الوجود برهان علیت نسبت میدید.
حالا من با اینکه شما اسم این واجب الوجود رو خدا بذارید مشکلی ندارم، مشکل من فقط با اون صفاتی است که شما برای واجب الوجود در نظر گرفته اید.
امیدوارم حرف من رو فهمیده باشید.
خب برادر من وقتی من میگم دلایلم برای داشتن صفت برای واجب الوجود ایناست، چرا کلا میگید این برهان رو زیر سوال میبرید؟
من دلیل داشتم برای داشتن صفات واجب الوجود. خب شمام دلایلم رو با دلیل رد کن.
مشکل این برهان در همین کلمه نظم نهفته است.
برهان نظم،نظم رو خصوصیت ذاتی یه شئی میدونه طوری که ما با بررسی یه شئی می تونیم بگیم منظم هست یا نیست.
در صورتی که نظم رو با توجه به هدف تعیین میکنن و ما اصولا مجموعه ای رو منظم می دونیم که یه هدف مشخصی داره.
مثلا شاید ما ساز و کاری که باعث رخ دادن زلزله میشه رو برای رسیدن به هدف خاصی ندونیم و بگیم منظم نیست،در حالی که اگر ازدیدگاه دیگری به زلزله نگاه بکنیم می تونیم بگیم یه مکانیزمِ که باعث میشه انرژی کرنشی سنگ ها آزاد بشه و بعد هم نتیجه بگیریم که زلزله برای رسیدن به یه هدف مشخصِ و در نهایت منظم هم هست.
این مثال رو زدم که بگم این نحوه نگاه و بررسی یه مجموعه منظم مهمه و اینکه ما هدف رو چه چیزی قرار بدیم.
یه مثال معروفی که همیشه برای نظم آورده میشه اینه که چشم منظم است،چون همه اجزا اون طوری کنار هم قرار گرفتن که نهایتا منجر به دیدن میشه،
خب ما اگر مثلا شنیدن رو هدف چشم تعیین بکنیم دیگه منظم نیست،چون نمی تونه بشنوه و هدف رو برآورده نمیکنه.
ولی اگر چشم قادر به تشخیص رنگ نبود یا فقط سیاه و سفید رو تشخیص میداد میشه گفت چشم منظم نیست؟
طبیعتا نه چون هدف دیدن رو برآورده میکنه باز نظر ما منظم است. و همینطور اگر قادر بود تا فاصله مثلا 100 متری رو ببینه باز هم منظم بود، چون باز هم هدف دیدن رو ارضا میکنه و حتی اگر اصلا قادر به دیدن هم نباشه باز هم منظمِ چون تمام اجزا اون طوری قرار گرفتن که می تونن سر جای خودشون باقی بمونن.پس ما هر حالتی رو که در نظر بگیریم می تونیم هدفی برای اون مشخص بکنیم و بگیم چشم منظمِ.
پس مشکلی که ما داریم در تعیین کردن منظم بودن مجموعه هاست.
و چیزی که مشخصه اینه که ما نمی تونیم منظم بودن رو به مجموعه ای نسبت بدیم،برای اینکار ما به یه ملاک دیگری احتیاج دایم که اون معیار قضاوت است و اینکه ما چه هدفی رو تعیین بکنیم برای یه مجموعه.
مثلا ما ساعت رو منظم می دونیم چون اولا اینکه ساختارش نشان دهنده گذر زمان و دوم اینکه برای ما انسان ها عمومیت داره و ما نسبت به اون شناخت داریم،در صورتی که اگر ما هیچ آشنایی با ساعت(یا چیزهایی شبیه اون که از فلز صیقل داده شده و... )نداشتیم نمی تونستیم بگیم ساعت ساخته شده
توسط یک انسانِ و حتی اون رو منظم هم نمی دونستیم چون هیچ شناخت قبلی نسبت به اون نداشتیم.
ما باید دقت بکنیم که اون چیزی که «وجود» رو می سازه قوانین نیستند یعنی اینکه قوانین نیستند که به «چیزها» شکل میدن
و برعکس قوانین فقط برداشت ما از اشیا هستند.به همین خاطر هست که جهان هر شکل دیگری هم می داشت از نظر ما منظم بود هر شکلی که شما تصور بکنید.
پس ما جهان رو منظم نمی دونیم به دلیل اینکه ما هیچ گونه معیار دیگری برای قضاوت نداریم.
و اما نتیجه مطالب من:
1-اگر جهان به شکل فعلی رو معیار قرار بدیم دیگه اون موقع بی نظمی و نظم وحود نداره که ما از اون به خدا پی ببریم .
2-جهان منظمِ ولی این فقط به خاطر قراردادی است که بین ماست و به خدا هیچ ارتباطی ندارد.
آخرین ویرایش:
دوست عزیز این دیگه واجب الوجود برهان علیت نیست و صرفا ساخته و پرداخته شماست.
موفق باشید
دوست عزیز این دیگه واجب الوجود برهان علیت نیست و صرفا ساخته و پرداخته شماست.
موفق باشید
آهان.
خب ببخشید یه سوال:
الان واجب الوجود اثبات نشده؟
بنده نسبت به واجب الوجود(اون ماده اولیه حالا هرچیزی که هست) هیچ انگارم.
وظیفه من چیه؟
وقتی من میگم هیچ انگارم بار اثبات چی بر دوش من هست که بحث بکنم؟
شما باید اثبات بکنید اگر مایل هستید بفرمایید نظر خودتون رو بیان کنید و اگر نقدی وارد باشه دوستان حتما میگن
- وضعیت
Similar threads
Similar threads
-
-
-
فلسفه اسلامی در واکنش به فلسفه غرب به وجود آمد- شروع شده توسط mohsen-gh
- پاسخ ها: 3
-
-
