درخت گردکان با این بزرگی، درخت خربزه الله اکبر؟

[mohsen-gh]

با درود خدمت همه دوستان گرامی.


شاید عنوان تاپیک بگه مسئله ای که امروز میخواهیم روش بحث کنیم، حالت شوخی یا طنز داره.

اما هرگز اینطور نیست، متاسفانه یک حقیقت تلخه که شاید بگم بالای 90 درصد ما آدم ها دچارش هستیم.

این ضرب المثل رو برای الاغی به کار بردن که رفت زیر درخت گردو خوابید.

یک گردو محکم خورد تو سرش، بیدار شد و گفت اگر زیر درخت خربزه خوابیده بودم و میوه خربزه در سر من میخورد چی میشد.


در واقع میخواد قیاس مع الفارق رو توضیح بده که از یک پدیده کوچک، میاد یک نتیجه بزرگ پیش خودش میگیره بدون آنکه حقیقت رو درباره آن پدیده بزرگتر بدونه.
.
.
.
.
اما سئوال اصلی این تاپیک که بشه روش بحث کرد اینه:


فکر میکنید چند درصد باورهاتون در زندگی، بر اساس مغلطه ی مقایسه گردو و خربزه هست؟

چه قدر با استفاده از پدیده های کوچک که به چشم خودتون دیدین، نتیجه گیری های خیلی پیچیده در مورد پدیده های ناشناخته کردین؟

بحث خوبیه،اما اول بذارید تعریفی از مغلطه یا همون سفسطه داشته باشیم...
بطور ساده و خلاصه استدلال یا استنتاجیه که از نظر منطقی و علم منطق درست نباشه...
درست؟!

مثال میگم:


شما در شهر یک ساختمان چند طبقه میبنی که خیلی با نظم ساخته شده.
میگی حتما یک معمار با عظمت پشت این ساختمان بوده.


بعدا نگاهی به ستارگان میندازی، میگی پس معمار این زیبایی ها کیست؟
باز با خودت میگی این ساختمان برای بالا رفتن نیاز به مواد اولیه و پی داشته، مواد اولیه از معادن اومده.


حالا مواد اولیه کره زمین و ماه و سیارات و....از کجا اومده؟


اینجا هنگ میکنی و مجبور میشی به مغلطه گردو و خربزه.........

خیلی ها به این اعتقادی ندارند که یکسری سئوالات ممکن است بی پاسخ باشد.

بی پاسخ بودن رو برابر پوچی میگیرن و از جواب کسی استفاده میکنند که به سئوالاتشون با همون مغلطه گردو و خربزه پاسخ بده.

به اکثریت اعتقادات امروز آدم ها نگاه کنی، اساس همینه، یعنی میگه گیاه اگر در فصل زمستان به خواب میره و در بهار زنده میشه، پس آدم هم بعد از مرگ دوباره زنده میشه.

شما اکثر اعتقادات رو اگه نگاه کنی، با استفاده از یک جز معلوم، یک کل نامعلوم رو نتیجه گیری کردن.

حرفها و نتیجه گیریهاتون خیلی عجیبه..!!!
عجیب تر اینکه توی مسائل اعتقادی از جزء به کل رسیدن رو مغلطه میدونین..!!!
یه مثال میرنم ببینم نتیجه ای که میگیرین چیه؟
فرض کنین یه سیب تر و تمیز جلوی خودتون میندارم توی لجن،بعد شما حاضری این سیب رو بخوری؟
چرا؟

ابتدای پستم تعریف مغلطه کردم تا مشخص بشه مثال هایی که زدین در چه حیطه ای از کلام و معنا و بالطبع منطق قرار داره...
به نظر شما هرآنچه انسان نتونست به عینه ببینه یا به عینه اون مطلب رو درک کنه,اما با تفکر و تعقل به درستی یا نادرستی موضوع پی ببره و بهش ایمان بیاره و باور داشته باشه مغالطه کرده؟
و شما هرآنچه که میبینید رو فقط قبول دارید؟
پس قدرت عقل و تفکر واسه چیه؟
چون طبق باور شما از جزء به کل رسیدن درست نیست...
شما با چشمتون نمای کوچکی از دنیای بیرون رو میبینید(همون جزء معلوم) پس باید این قابلیت رو داشته باشید که با عقلتون فکر کنین،آنچه رو که دیدید پرورش بدین،تجزیه تحلیل کنین،در ابعاد گوناگون بررسی کنین و به بعدهای بزرگتر بسط و تعمیم بدید(همون کل نامعلوم) البته با دلایل منطقی...

 

[*Essi*]

حرفها و نتیجه گیریهاتون خیلی عجیبه..!!!
عجیب تر اینکه توی مسائل اعتقادی از جزء به کل رسیدن رو مغلطه میدونین..!!!
یه مثال میرنم ببینم نتیجه ای که میگیرین چیه؟
فرض کنین یه سیب تر و تمیز جلوی خودتون میندارم توی لجن،بعد شما حاضری این سیب رو بخوری؟
چرا؟

ابتدای پستم تعریف مغلطه کردم تا مشخص بشه مثال هایی که زدین در چه حیطه ای از کلام و معنا و بالطبع منطق قرار داره...
به نظر شما هرآنچه انسان نتونست به عینه ببینه یا به عینه اون مطلب رو درک کنه,اما با تفکر و تعقل به درستی یا نادرستی موضوع پی ببره و بهش ایمان بیاره و باور داشته باشه مغالطه کرده؟
و شما هرآنچه که میبینید رو فقط قبول دارید؟
پس قدرت عقل و تفکر واسه چیه؟
چون طبق باور شما از جزء به کل رسیدن درست نیست...
شما با چشمتون نمای کوچکی از دنیای بیرون رو میبینید(همون جزء معلوم) پس باید این قابلیت رو داشته باشید که با عقلتون فکر کنین،آنچه رو که دیدید پرورش بدین،تجزیه تحلیل کنین،در ابعاد گوناگون بررسی کنین و به بعدهای بزرگتر بسط و تعمیم بدید(همون کل نامعلوم) البته با دلایل منطقی...

من این مثال سیب تمیز و لجن رو که فرمودین متوجه نشدم !!!

اما کسی منکر قدرت عقل و تفکر نشد، مغلطه هم یک نتیجه برآمده از تفکره، اینجا میگه الزاما تفکر و دلایل ما که از جز ناشی میشه، در کل صدق نمیکنه.

ممکنه صدق هم بکنه، ولی هیچ الزامی برای صدقش نیست مگر اینکه بتونی به اون کل احاطه پیدا کنی، تا احاطه نباشه یه جور مغلطه هست حتی ممکنه درست هم باشه ولی بازم سندیت نداره.

احاطه پیدا کردن هم فقط دیدن نیست، دستیابی به دانشش هست.

 

[mohsen-gh]

من این مثال سیب تمیز و لجن رو که فرمودین متوجه نشدم !!!

اما کسی منکر قدرت عقل و تفکر نشد، مغلطه هم یک نتیجه برآمده از تفکره، اینجا میگه الزاما تفکر و دلایل ما که از جز ناشی میشه، در کل صدق نمیکنه.

ممکنه صدق هم بکنه، ولی هیچ الزامی برای صدقش نیست مگر اینکه بتونی به اون کل احاطه پیدا کنی، تا احاطه نباشه یه جور مغلطه هست حتی ممکنه درست هم باشه ولی بازم سندیت نداره.

احاطه پیدا کردن هم فقط دیدن نیست، دستیابی به دانشش هست.

سوال ساده ای بود که جوابش واسه من مهمه...


پس طبق فرمایش شما میشه بر کل احاطه داشت،طوریکه مغلطه نباشه و سندیت داشته باشه و اون احاطه بر کل براساس ذستیابی به دانش باشه...

 

[*Essi*]

سوال ساده ای بود که جوابش واسه من مهمه...

پس طبق فرمایش شما میشه بر کل احاطه داشت،طوریکه مغلطه نباشه و سندیت داشته باشه و اون احاطه بر کل براساس ذستیابی به دانش باشه...

متوجه منظور سئوالتون نشدم ولی من سیب لجنی رو پس از پوست کندن خواهم خورد، فقط آن پوسته لجنی رو دور میریزم، مغزش تمیزه.

بله بستگی به اون کل داره، مثلا بررسی تاثیر یک بیماری روی چندین انسان رو میشه به کل تعمیم داد چون کل هم قابل احاطه در صورت نیاز خواهد بود.

اما اگه کل، فقط در عالم استدلال ها باشه، احتمال غلط بودنش بیشتره.

اون منطقی که ما برای توجیه اکثر پدیده ها در نظر میگیریم، برآمده از یک جز هست و صحتش هم برای جز هست، مگر اینکه جز و کل از یک جنس باشند.

 

[nice_Alice]

مثال میگم:


شما در شهر یک ساختمان چند طبقه میبنی که خیلی با نظم ساخته شده.
میگی حتما یک معمار با عظمت پشت این ساختمان بوده.


بعدا نگاهی به ستارگان میندازی، میگی پس معمار این زیبایی ها کیست؟
باز با خودت میگی این ساختمان برای بالا رفتن نیاز به مواد اولیه و پی داشته، مواد اولیه از معادن اومده.


حالا مواد اولیه کره زمین و ماه و سیارات و....از کجا اومده؟


اینجا هنگ میکنی و مجبور میشی به مغلطه گردو و خربزه.........

نمیشه که به هرمطلبی برچسب مثال گردو خربزه شمارو زد!

شماهم به این مثال توجه کن:

داداشی به نظر تو زندگی بعد از تولد وجود داره؟

آیا تو به وجود مامان اعتقاد داری؟

-

-

-

نه من به این اراجیف اعتقادی ندارم؛ من یک روشنفکرم!


​

مگه تا حالا مامانو دیدی؟!

---------------------------------------------------------
مواد اولیه زمین و ماه وسیارات رو خدا آفریده

انسان توانایی قدرت تفکروتعقلش درحد مسائل دنیایی میتونه پیش بره ومسائل ماورائی ومعنوی خارج از درک انسانه

بحث وجودخدا وخالق بودنش هم برای ما مشابه این دو کودک هست که تازمانیکه داخل رحم مادرشون هستن توانایی درک عالم خارج رو به تنهایی ندارن!



​

 

[*Essi*]

نمیشه که به هرمطلبی برچسب مثال گردو خربزه شمارو زد!

شماهم به این مثال توجه کن:

داداشی به نظر تو زندگی بعد از تولد وجود داره؟

آیا تو به وجود مامان اعتقاد داری؟

-

-

-

نه من به این اراجیف اعتقادی ندارم؛ من یک روشنفکرم!



مگه تا حالا مامانو دیدی؟!

---------------------------------------------------------
مواد اولیه زمین و ماه وسیارات رو خدا آفریده

انسان توانایی قدرت تفکروتعقلش درحد مسائل دنیایی میتونه پیش بره ومسائل ماورائی ومعنوی خارج از درک انسانه

بحث وجودخدا وخالق بودنش هم برای ما مشابه این دو کودک هست که تازمانیکه داخل رحم مادرشون هستن توانایی درک عالم خارج رو به تنهایی ندارن!
​

این مثالی که شما زدین فرضش قصه بود، بعدا اومدین حقیقت زندگی رو نتیجه گرفتین !!!!​

شما در این داستان خیالی که مطرح کردین هم به جز احاطه دارین هم کل، برای همین نتیجه ای غیر از کل براتون مضحک اومد !!!

بحث ما به هیچ وجه مشابه این دو کودک نیست، چون دو کودک دارای تفکر نیستند، تفکر رو شما دارین بهشون تزریق میکنین.

نمونه آدم و جهان، فعلا کاملا یونیک هست، یعنی تنها موجودات دارای تفکر در جهان تا امروز شناخته شده، که خودش با فرضیات خودش سعی داره یک کل رو قابل درک کنه.

عرض هم کردم، ممکنه درخت خربزه خیلی هم بزرگ باشه ولی بازم شعاره و احتمال نبودنش خیلی بیشتره، چون جز و کل با هم سنخیتی ندارند.

 

[mohsen-gh]

متوجه منظور سئوالتون نشدم ولی من سیب لجنی رو پس از پوست کندن خواهم خورد، فقط آن پوسته لجنی رو دور میریزم، مغزش تمیزه.

بله بستگی به اون کل داره، مثلا بررسی تاثیر یک بیماری روی چندین انسان رو میشه به کل تعمیم داد چون کل هم قابل احاطه در صورت نیاز خواهد بود.

اما اگه کل، فقط در عالم استدلال ها باشه، احتمال غلط بودنش بیشتره.

اون منطقی که ما برای توجیه اکثر پدیده ها در نظر میگیریم، برآمده از یک جز هست و صحتش هم برای جز هست، مگر اینکه جز و کل از یک جنس باشند.

پس شما چون کثیفی سیب رو میبینید(جزء معلوم) و میدونید (عقل،تفکر و دانش) اگه اینو بخورید بخاطر میکروبهایی که داره(کل نامعلوم) مریض میشید از خوردن سیب با پوست امتناع میکنین...
درسته؟

باز شد احاطه به کل بر اساس شواهد نه عقل و تفکر....
هرچند درک شهودی با عقل همراهه اما من صرفا" بیشتر درک مفاهیمی هست که با تفکر و تدبر بیشتر همراهه...

بله همونطور که بستگی به اون کل داره بستگی به نوع استدلال هم داره....

 

[*Essi*]

پس شما چون کثیفی سیب رو میبینید(جزء معلوم) و میدونید (عقل،تفکر و دانش) اگه اینو بخورید بخاطر میکروبهایی که داره(کل نامعلوم) مریض میشید از خوردن سیب با پوست امتناع میکنین...
درسته؟

باز شد احاطه به کل بر اساس شواهد نه عقل و تفکر....
هرچند درک شهودی با عقل همراهه اما من صرفا" بیشتر درک مفاهیمی هست که با تفکر و تدبر بیشتر همراهه...

بله همونطور که بستگی به اون کل داره بستگی به نوع استدلال هم داره....

نشد، هم کثیف بودن سیب معلومه هم مریض شدنش بعد از خوردنش معلومه، جز و کل معلومه وگرنه دلیل نخوردن چیه اگه کل معلوم نیست؟؟!!!
شما اگر ندانی آلودگی مریضی میاره، سیب رو با لجن هم میخوری.
مثل خیلی از آدم های نا آگاه که آب آلوده رو حتی از جوب میخورن و خبر ندارن پر انگل هست.

شما هم کلیات حرفت درسته، شاید تفاوت ما این باشد من بگم چنین نحوه استدلالی قابل استناد نیست تا وقتی احاطه بر کل پیدا کنیم.
شما بگین نه میشه از جز، کل ناشناخته رو نتیجه گرفت، چون عقل میگه.

ولی فراموش نکنین، این عقل خودش محصول همین جز هست.

 

[mohsen-gh]

نشد، هم کثیف بودن سیب معلومه هم مریض شدنش بعد از خوردنش معلومه، جز و کل معلومه وگرنه دلیل نخوردن چیه اگه کل معلوم نیست؟؟!!!
شما اگر ندانی آلودگی مریضی میاره، سیب رو با لجن هم میخوری.
مثل خیلی از آدم های نا آگاه که آب آلوده رو حتی از جوب میخورن و خبر ندارن پر انگل هست.

شما هم کلیات حرفت درسته، شاید تفاوت ما این باشد من بگم چنین نحوه استدلالی قابل استناد نیست تا وقتی احاطه بر کل پیدا کنیم.
شما بگین نه میشه از جز، کل ناشناخته رو نتیجه گرفت، چون عقل میگه.

ولی فراموش نکنین، این عقل خودش محصول همین جز هست.

بله مریض شدنش معلومه اما شما از کجا فهمیدید مریض میشید؟
اتفاقا مثالتون خیلی خوب و بجا بود...
پس یه نفر این آگاهی و دانش رو به شما داده و گفته که آلودگی همراه با میکروبه....
اما شما هیچوقت میکروب رو ندیدید،اما به اون حرف و استدلالی که براتون آوردن ایمان و باور دارید...
جزء معلوم رو دیدید و با توجه به شواهد و تفکر و دانشی که بهتون دادن کل نامعلوم رو هم پذیرفتید.....

البته شما فقط استدلال شهودی رو قابل استناد میدونین که من قبول ندارم...

اشتباه نکنین عقل پرورش دهنده س ،برای رسیدن از جزء به کل...

 

[jovhar]

آقا اسی بیا یک دفعه هم که شده وارد اصل مطلب بشو تا دقیقا بر اساس یک موضوع مشخص به قولی تبادل نظر کنیم
اگه بحث درباره خدا هست
درباره عدم اثبات از طریق جزء و کل هست
عدم اثبات از طریق تمثیل هست؟
یه چی بگو همون رو ادامه بدیم با دوستان

 

[jovhar]

نمیشه که به هرمطلبی برچسب مثال گردو خربزه شمارو زد!

شماهم به این مثال توجه کن:

داداشی به نظر تو زندگی بعد از تولد وجود داره؟

آیا تو به وجود مامان اعتقاد داری؟

-

-

-

نه من به این اراجیف اعتقادی ندارم؛ من یک روشنفکرم!



مگه تا حالا مامانو دیدی؟!

---------------------------------------------------------
مواد اولیه زمین و ماه وسیارات رو خدا آفریده

انسان توانایی قدرت تفکروتعقلش درحد مسائل دنیایی میتونه پیش بره ومسائل ماورائی ومعنوی خارج از درک انسانه

بحث وجودخدا وخالق بودنش هم برای ما مشابه این دو کودک هست که تازمانیکه داخل رحم مادرشون هستن توانایی درک عالم خارج رو به تنهایی ندارن!



​

جالب بود اما با حرف آقا اسی موافقم

 

[*Essi*]

بله مریض شدنش معلومه اما شما از کجا فهمیدید مریض میشید؟
اتفاقا مثالتون خیلی خوب و بجا بود...
پس یه نفر این آگاهی و دانش رو به شما داده و گفته که آلودگی همراه با میکروبه....
اما شما هیچوقت میکروب رو ندیدید،اما به اون حرف و استدلالی که براتون آوردن ایمان و باور دارید...
جزء معلوم رو دیدید و با توجه به شواهد و تفکر و دانشی که بهتون دادن کل نامعلوم رو هم پذیرفتید.....

البته شما فقط استدلال شهودی رو قابل استناد میدونین که من قبول ندارم...

اشتباه نکنین عقل پرورش دهنده س ،برای رسیدن از جزء به کل...

آگاهی که درباره آلودگی به میکروب به من داده شده ، اثبات شده هست، میکروب یک باور و تنها حرف نیست، کل در این مثال کامل احاطه شده.
مثال هایی که شما میزنین هم جز و هم کلش، کامل معلومه چیه، من دارم صحبت از مثالی میزنم که طرف کل رو نشناخته و از جز داره تصمیم میگیره.

عین این میمونه به من بگی از کجا میدونی خربزه درخت نداره، مگه از نزدیک توی مزرعه دیدی !!!
حتما نباید برم تو مزرعه خربزه که، فیلمش هست مطالبش هست، کتاب هست و... اما اثبات شده، با مجهولی که فقط از روی جزئیات حاصل شده سر و کار نداریم !!!

عقل پرورش دهنده همون جزئیاته، اطمینان شما از اینکه عقل میتونه کل رو درست تشخیص بده روی چه حسابیه؟

اینکه عقل شما بگه عدالت خوبه و باید باشه، دلیلی نداره جهان آفرینش بر مبنای عدالت چیده شده باشه و این کاملا در دنیای امروز مشهوده ولی خوب با یکسری توجیهات که آزمون الهی هست و.... ماست مالیش کردن.

 

[*Essi*]

آقا اسی بیا یک دفعه هم که شده وارد اصل مطلب بشو تا دقیقا بر اساس یک موضوع مشخص به قولی تبادل نظر کنیم
اگه بحث درباره خدا هست
درباره عدم اثبات از طریق جزء و کل هست
عدم اثبات از طریق تمثیل هست؟
یه چی بگو همون رو ادامه بدیم با دوستان

بحث فقط درباره آفریدگار نیست.
این یکی از مثال هایی بود که زده شد ولی خوب جذابیتش برای دوستان بیشتره، روی اون مانور میدن منم مجبورم جواب بدم.

این رو هم به عنوان یک مثال شما میتونین ادامه بدین.

 

[mohsen-gh]

آگاهی که درباره آلودگی به میکروب به من داده شده ، اثبات شده هست، میکروب یک باور و تنها حرف نیست، کل در این مثال کامل احاطه شده.
مثال هایی که شما میزنین هم جز و هم کلش، کامل معلومه چیه، من دارم صحبت از مثالی میزنم که طرف کل رو نشناخته و از جز داره تصمیم میگیره.

عین این میمونه به من بگی از کجا میدونی خربزه درخت نداره، مگه از نزدیک توی مزرعه دیدی !!!
حتما نباید برم تو مزرعه خربزه که، فیلمش هست مطالبش هست، کتاب هست و... اما اثبات شده، با مجهولی که فقط از روی جزئیات حاصل شده سر و کار نداریم !!!

عقل پرورش دهنده همون جزئیاته، اطمینان شما از اینکه عقل میتونه کل رو درست تشخیص بده روی چه حسابیه؟

اینکه عقل شما بگه عدالت خوبه و باید باشه، دلیلی نداره جهان آفرینش بر مبنای عدالت چیده شده باشه و این کاملا در دنیای امروز مشهوده ولی خوب با یکسری توجیهات که آزمون الهی هست و.... ماست مالیش کردن.

منم تمام صحبتم درباره موضوعات اثبات شده و واقعیات هست نه فرضیات...

دوباره برگشتیم سر نقطه اول...
احاطه به کل بر اساس صرفا" شواهد یا بر اساس عقل و تفکر و شواهد؟!!

به نظر شما ابتدا به ساکن اون میکروب چطور کشف شد که الان برای شما شده باوری که هیچ نقطه مجهولی در استنتاج اون و قواعد حاکم بر اون وچود نداره....
میکروب رو مشاهده کرده بودن یا با توجه به فاکتورها و دلایل و با استناد به مشاهدات و تفکر و تعقل به این نتیجه و کشف مستدل و قابل باور رسیدن؟
از جزء معلوم به کل نامعلوم رسیدن و حالا هم جزء هم کل برای شما معلومه و باورش دارید،اما خودتون به کل نامعلوم نرسیدید ولی برحسب جزء معلومی که میبینید و کل نامعلومی که دانشش رو بهتون دادن،به کل ناشناخته ایمان دارید...

بله عقل پرورش دهنده جزئیاته اما در جزئیات که درجا نمیزنه،جزئیات رو پرورش میده در جهت رسیدن به کل...
کلا نظام خلقت بر اساس سیر تکاملی بشر هست...
موافقم،احتمال اینکه در بعضی موارد در شناخت کل عقل دچار اشتباه بشه هست،اما همونطوز که خودتون قبلا گفتین بستگی به اون کل داره و اینکه در چه حیطه ای قرار داره...
پس بسته به نوع حیطه میشه از ابزارهای کمکی برای عقل در جهت رسیدن به کل و مسیر درست استفاده کرد...
مثلا در بحث توحیدی ،فطرت یکی از شاخص های مهم و اساسی برای رسیذن از جزء به کل هست...

 

[*Essi*]

دوباره برگشتیم سر نقطه اول...
احاطه به کل بر اساس صرفا" شواهد یا بر اساس عقل و تفکر و شواهد؟!!

به نظر شما ابتدا به ساکن اون میکروب چطور کشف شد که الان برای شما شده باوری که هیچ نقطه مجهولی در استنتاج اون و قواعد حاکم بر اون وچود نداره....
میکروب رو مشاهده کرده بودن یا با توجه به فاکتورها و دلایل و با استناد به مشاهدات و تفکر و تعقل به این نتیجه و کشف مستدل و قابل باور رسیدن؟

درست میگین، اولین کسی که توی دنیا مریض شد، به نظرتون فکر کردن عامل بیماری چی بوده؟
عقل همان عقل بوده، فرق بین عقل من و عقل اون آدم چی بوده.

برای مثال گفتن بدشانس بوده مریض شده، بعدها گفتن یک غولی هست هرکس میوه کثیف بخوره مریضش میکنه و بعدها همینطور نظریه دادن و دادن تا بالاخره میکروب به عنوان عامل بیماری تصویب شد.

یعنی از همه جزها، ابتدا فرضیه ای در مورد کل مطرح شده، سپس با گذشت زمان و تکامل فکری انسان، اون فرضیه تبدیل به قانونی بدیهی شده چون دیگه بهش احاطه پیدا کردیم.

حالا اگه این مرحله تکامل وسط راه متوقف بشه، یعنی کسی اجازه نده تعریف میکروب جای اون تعریف غول خارجی رو بگیره، اینجا میشه همون مغلطه مد نظر.

یعنی قبل از احاطه کامل بر یک کل، اون کل رو تمام شده و قطعی تلقی کنیم، در حالیکه گذر زمان همون کل رو هم مدام داره کاملش میکنه.

 

[nice_Alice]

این مثالی که شما زدین فرضش قصه بود، بعدا اومدین حقیقت زندگی رو نتیجه گرفتین !!!![/RIGHT]

شما در این داستان خیالی که مطرح کردین هم به جز احاطه دارین هم کل، برای همین نتیجه ای غیر از کل براتون مضحک اومد !!!

بحث ما به هیچ وجه مشابه این دو کودک نیست، چون دو کودک دارای تفکر نیستند، تفکر رو شما دارین بهشون تزریق میکنین.

نمونه آدم و جهان، فعلا کاملا یونیک هست، یعنی تنها موجودات دارای تفکر در جهان تا امروز شناخته شده، که خودش با فرضیات خودش سعی داره یک کل رو قابل درک کنه.

عرض هم کردم، ممکنه درخت خربزه خیلی هم بزرگ باشه ولی بازم شعاره و احتمال نبودنش خیلی بیشتره، چون جز و کل با هم سنخیتی ندارند.

من واسه اینکه درک قضیه ماوخدا قابل فهم تر بشه این مثالو زدم! شمابجای درک مفهومی که من میخواستم برسونم دارین به ظاهرقضیه توجه میکنین!؟
این حرف شما مثه این میمونه که من بگم شماچرا استارت تاپیکتو با داستان یه الاغ که حرفم میزنه شروع کردین! الاغ که حرف نمیزنه
شماخودتون تااینجا برای بیان اون مفهومی که توذهنتون هست انواع مثالهارو زدین وهمه چیو بهم ربط دادین!

همه ی این سوالهایی که شما دررابطه با پیدایش این جهانو چگونگی جهان آخرتو خدای واحدی که خالق این جهانه مثه قضیه اون میکروبی که وجودشو دیگران ثابت کردن وشما پذیرفتین جواب داره و باید از اهل علمش بپرسین چون اینجا همه فوقش دانشجومهندسی یا علوم پایه هستن.
واینکه همیشه مطرح کردن سوال از جواب واثبات مساله خیلی آسونتره

 

[mohsen-gh]

درست میگین، اولین کسی که توی دنیا مریض شد، به نظرتون فکر کردن عامل بیماری چی بوده؟
عقل همان عقل بوده، فرق بین عقل من و عقل اون آدم چی بوده.

برای مثال گفتن بدشانس بوده مریض شده، بعدها گفتن یک غولی هست هرکس میوه کثیف بخوره مریضش میکنه و بعدها همینطور نظریه دادن و دادن تا بالاخره میکروب به عنوان عامل بیماری تصویب شد.

یعنی از همه جزها، ابتدا فرضیه ای در مورد کل مطرح شده، سپس با گذشت زمان و تکامل فکری انسان، اون فرضیه تبدیل به قانونی بدیهی شده چون دیگه بهش احاطه پیدا کردیم.

حالا اگه این مرحله تکامل وسط راه متوقف بشه، یعنی کسی اجازه نده تعریف میکروب جای اون تعریف غول خارجی رو بگیره، اینجا میشه همون مغلطه مد نظر.

یعنی قبل از احاطه کامل بر یک کل، اون کل رو تمام شده و قطعی تلقی کنیم، در حالیکه گذر زمان همون کل رو هم مدام داره کاملش میکنه.

بله کاملا با نظرتون موافقم...

همونطور که ممکنه احاطه کامل بر یک کل بطور کامل صورت نگرفته باشه و در گذر زمان در حال تکامل باشه،امکان اینکه احاطه کامل بر یک کل صورت گرفته باشه و در گذر زمان مرجعی مستدل بشه و باورها تکامل پیدا کنن هست...

 

[Setayesh]

بنا به درخواست مدیر تالار:
به تالار فلسفه منتقل شد.

 

[*Essi*]

من واسه اینکه درک قضیه ماوخدا قابل فهم تر بشه این مثالو زدم! شمابجای درک مفهومی که من میخواستم برسونم دارین به ظاهرقضیه توجه میکنین!؟
این حرف شما مثه این میمونه که من بگم شماچرا استارت تاپیکتو با داستان یه الاغ که حرفم میزنه شروع کردین! الاغ که حرف نمیزنه
شماخودتون تااینجا برای بیان اون مفهومی که توذهنتون هست انواع مثالهارو زدین وهمه چیو بهم ربط دادین!

همه ی این سوالهایی که شما دررابطه با پیدایش این جهانو چگونگی جهان آخرتو خدای واحدی که خالق این جهانه مثه قضیه اون میکروبی که وجودشو دیگران ثابت کردن وشما پذیرفتین جواب داره و باید از اهل علمش بپرسین چون اینجا همه فوقش دانشجومهندسی یا علوم پایه هستن.
واینکه همیشه مطرح کردن سوال از جواب واثبات مساله خیلی آسونتره

سرکار آلیس، شما فرق بین مثال من و مثال خودتون رو متوجه نمیشین؟

مثال من یک مثال تمثیلی هست، یعنی محتوای داستان حقیقیه، شخصیت ها مجازی هستند، در اون داستان جای الاغ با آدم عوض بشه، داستان عین واقعیت میشه.

اما مثالی که شما فرمودین شخصیت ها حقیقی هستند، اما محتوای داستان موهومی هست.

شما از یک محتوای موهومی دارین یک محتوای حقیقی رو نتیجه میگیرین، بحث سر کاراکترها نیست !!!!

در مورد یکسری مسائل هم اهلش وجود نداره، چون در باب نگرش به کل کائنات با جز کسی از دیگری برتری خاصی نداره، اونایی که گفتن ما اهلش هستیم از ما بپرسین، خواستن دکانی برای خودشان باز کنند.
در علوم تجربی اگر اهلش هست، چون احاطه حاصل میشه، اما در علوم اینچنینی احاطه ای در کار نیست، هرکسی برداشت خودش رو میگه.

 

[nice_Alice]

سرکار آلیس، شما فرق بین مثال من و مثال خودتون رو متوجه نمیشین؟

مثال من یک مثال تمثیلی هست، یعنی محتوای داستان حقیقیه، شخصیت ها مجازی هستند، در اون داستان جای الاغ با آدم عوض بشه، داستان عین واقعیت میشه.

اما مثالی که شما فرمودین شخصیت ها حقیقی هستند، اما محتوای داستان موهومی هست.

شما از یک محتوای موهومی دارین یک محتوای حقیقی رو نتیجه میگیرین، بحث سر کاراکترها نیست !!!!

در مورد یکسری مسائل هم اهلش وجود نداره، چون در باب نگرش به کل کائنات با جز کسی از دیگری برتری خاصی نداره، اونایی که گفتن ما اهلش هستیم از ما بپرسین، خواستن دکانی برای خودشان باز کنند.
در علوم تجربی اگر اهلش هست، چون احاطه حاصل میشه، اما در علوم اینچنینی احاطه ای در کار نیست، هرکسی برداشت خودش رو میگه.

بهله متوجه میشم!

بحث منم همینه شمامعنا رو دریاب!
خب من نباید به صورت داستانی مثالمو تعریف میکردم تا این سوءبرداشت هم ایجاد نشه!

منظورمن این بود که ماتواین دنیا مثه کودکی که دررحم مادرش قرار داره و هنوز توانایی درک وجودمادرش رو نداره هستیم در رابطه با درک وجود خدا وخالق بودنش!

 

[*Essi*]

منظورمن این بود که ما تو این دنیا مثه کودکی که دررحم مادرش قرار داره و هنوز توانایی درک وجودمادرش رو نداره هستیم در رابطه با درک وجود خدا وخالق بودنش!

نه ما تو این دنیا،مثل اون بچه در شکم مادرش نیستیم، شما چون از داخل شکم و بیرون شکم خبر داری این حرف رو میزنی.

اما کسی خبری از بیرون اینجا نداشته، همش در حد حرف و شعار بوده.

در محیط شکم مادر نه بحثی از تفکر هست نه اختیار نه .....

به هیچ وجه نمیشه این دوتا رو باهم قیاس کرد چون از یک سنخ نیستند، به قول یکی از علمای مذهبی، مقایسه قدرت بینایی من با قدرت شنوایی شما یک مغلطه هست چون از یک سنخ نیستند.

در همین مثال کودک که زدی، فرض کن کودک دارای تفکره، چه بدونه چه ندونه در آینده چی در انتظارشه، هیچ تاثیری در سرنوشتش نداره.

 

[nice_Alice]

به اکثریت اعتقادات امروز آدم ها نگاه کنی، اساس همینه، یعنی میگه گیاه اگر در فصل زمستان به خواب میره و در بهار زنده میشه، پس آدم هم بعد از مرگ دوباره زنده میشه.

شما اکثر اعتقادات رو اگه نگاه کنی، با استفاده از یک جز معلوم، یک کل نامعلوم رو نتیجه گیری کردن.

درمورد این تشبیه تون هم :
اول اینکه این نوع بیانو استدلالی که شما بکاربردین واسه گروه سنی دبستان(7-10سال)هست که زده میشه تادرک مساله براشون راحتترباشه وگرنه مطمئنا آدم بالغ این نوع تشبیه واستدلال رو کافی نمیدونه!

راجع به حیات دوباره انسان پس از مرگ و وجودجهان آخرت:

قانون پایستگی انرژی روکه قبول دارین یه اصل هست در فیزیک
میگه انرژی نه بوجود میاد ونه از بین میره بلکه از شکلی به شکل دیگر منتقل میشه

بنابراین انسان که سرشار از انرژی هست( چه جسمش و چه روح انسان) طبق این قانون امکان نداره که پس از مرگ به پوچی برسه واین همه انرژی با مرگ انسان به پایان خودش برسه!
جسم انسان پس از مرگ تجزیه میشه و تبدیل میشه.
و روح هم که بالاتراز جسم قرار داره وسرشار از انرژی هست دوباره حیات پیدا میکنه فقط از شکلی به شکل دیگر منتقل میشه!

 

[*Essi*]

درمورد این تشبیه تون هم :
اول اینکه این نوع بیانو استدلالی که شما بکاربردین واسه گروه سنی دبستان(7-10سال)هست که زده میشه تادرک مساله براشون راحتترباشه وگرنه مطمئنا آدم بالغ این نوع تشبیه واستدلال رو کافی نمیدونه!

آلیس گرامی چرا شما فکر میکنین بنده آدمی کم اطلاع در زمینه این مسائل هستم رو نمیدونم !!!
اما این تشبیه مال من نبود عزیز جان.

اینجارو دقت بفرمایید:

سوره الزخرف آیه 11 :

و آن كس كه آبى به اندازه از آسمان فرود آورد پس به وسيله آن سرزمينى مرده را زنده گردانيديم همين گونه از گورها بيرون آورده مى‏شويد ......

راجع به حیات دوباره انسان پس از مرگ و وجودجهان آخرت:

قانون پایستگی انرژی روکه قبول دارین یه اصل هست در فیزیک
میگه انرژی نه بوجود میاد ونه از بین میره بلکه از شکلی به شکل دیگر منتقل میشه

بنابراین انسان که سرشار از انرژی هست( چه جسمش و چه روح انسان) طبق این قانون امکان نداره که پس از مرگ به پوچی برسه واین همه انرژی با مرگ انسان به پایان خودش برسه!
جسم انسان پس از مرگ تجزیه میشه و تبدیل میشه.
و روح هم که بالاتراز جسم قرار داره وسرشار از انرژی هست دوباره حیات پیدا میکنه فقط از شکلی به شکل دیگر منتقل میشه!

بله شما درست میگی، اما چون به وجود چیزی به نام روح و باز هم با ویژگی هایی که تنها روی فرض براش تعریف شده، معتقد هستین.

در حالیکه امروزه هرچی به روح نسبت میدادن یکی یکی داره ثابت میشه ناشی از قدرت مغز هست، از خواب گرفته تا احساسات و....

 

[nice_Alice]

نه ما تو این دنیا،مثل اون بچه در شکم مادرش نیستیم، شما چون از داخل شکم و بیرون شکم خبر داری این حرف رو میزنی.

اما کسی خبری از بیرون اینجا نداشته، همش در حد حرف و شعار بوده.

در همین مثال کودک که زدی، فرض کن کودک دارای تفکره، چه بدونه چه ندونه در آینده چی در انتظارشه، هیچ تاثیری در سرنوشتش نداره.

خب دنیای بیرون از رحم مادر واسه منو شمایی که پابه این دنیا گذاشتیم شده معلوم وشناخته شده!
برای اون کودک ناشناخته ومجهول هست و دنیایی پراز سوال!

وضعیت ماهم تو این دنیا به همین صورت هست چون آخرت برامون نامعلوم هست ومجهول اما این ناشناخته بودن دلیل بر عدم وجودش نیست!

چه خوب فرض کنیم کودک دارای تفکر هست تمام اون 9ماه رو بهخودش کلنجارمیره که از دنیای بیرون ومادرش سردربیاره ودرک کنه!
دقیقا مثه منوشما که عمرمون رو دنبال این هستیم که به کجا میخوایم بریم وکلی سوال توذهنمونه!

 

[nice_Alice]

آلیس گرامی چرا شما فکر میکنین بنده آدمی کم اطلاع در زمینه این مسائل هستم رو نمیدونم !!!
اما این تشبیه مال من نبود عزیز جان.

اینجارو دقت بفرمایید:

سوره الزخرف آیه 11 :

و آن كس كه آبى به اندازه از آسمان فرود آورد پس به وسيله آن سرزمينى مرده را زنده گردانيديم همين گونه از گورها بيرون آورده مى‏شويد ......




بله شما درست میگی، اما چون به وجود چیزی به نام روح و باز هم با ویژگی هایی که تنها روی فرض براش تعریف شده، معتقد هستین.

در حالیکه امروزه هرچی به روح نسبت میدادن یکی یکی داره ثابت میشه ناشی از قدرت مغز هست، از خواب گرفته تا احساسات و....

اسی گرامی!من همچین فکری نکردم!

این آیه که فرمودین راجع به حیات پس ازمرگ گفته شده وداره میگه خداوند همانطورکه شماراآفریده قادرهست پس ازمرگ دوباره شمارا زنده کند!
اما ربطی به تشبیه شما نداره خودتون یه بار تشبیهی که بکار بردین رو دوباره بخونین!شما میگی چون گیاه زمستان بخواب میره وبهاردوباره زنده میشه به همین دلیل هم گفته شده انسان پس از مرگ حیات دوباره پیدا میکنه! کجای این آیه داره اینو میگه!؟


خب پس به روح اعتقاد ندارین؟
پس اگر وجود روح واستون اثبات بشه شما حیات دوباره روح انسان پس از مرگ رو قبول میکنین ودرنتیجه وجودجهان آخرت رو قبول کردین درسته؟

 

[uraniburg]

درمورد این تشبیه تون هم :
اول اینکه این نوع بیانو استدلالی که شما بکاربردین واسه گروه سنی دبستان(7-10سال)هست که زده میشه تادرک مساله براشون راحتترباشه وگرنه مطمئنا آدم بالغ این نوع تشبیه واستدلال رو کافی نمیدونه!

راجع به حیات دوباره انسان پس از مرگ و وجودجهان آخرت:

قانون پایستگی انرژی روکه قبول دارین یه اصل هست در فیزیک
میگه انرژی نه بوجود میاد ونه از بین میره بلکه از شکلی به شکل دیگر منتقل میشه

بنابراین انسان که سرشار از انرژی هست( چه جسمش و چه روح انسان) طبق این قانون امکان نداره که پس از مرگ به پوچی برسه واین همه انرژی با مرگ انسان به پایان خودش برسه!
جسم انسان پس از مرگ تجزیه میشه و تبدیل میشه.
و روح هم که بالاتراز جسم قرار داره وسرشار از انرژی هست دوباره حیات پیدا میکنه فقط از شکلی به شکل دیگر منتقل میشه!

فقط آدم و حوا تبدیل نشدن و بعد از اونا هر آدمی که بوجود اومده فقط تبدیل انرژی بوده پس با این حسابی که گفتین چجوری میشه؟!

 

[*Essi*]

این آیه که فرمودین راجع به حیات پس ازمرگ گفته شده وداره میگه خداوند همانطورکه شماراآفریده قادرهست پس ازمرگ دوباره شمارا زنده کند!
اما ربطی به تشبیه شما نداره خودتون یه بار تشبیهی که بکار بردین رو دوباره بخونین!شما میگی چون گیاه زمستان بخواب میره وبهاردوباره زنده میشه به همین دلیل هم گفته شده انسان پس از مرگ حیات دوباره پیدا میکنه! کجای این آیه داره اینو میگه!؟

آیه رو کامل خوندین؟
کاملا از تشبیه استفاده کرده، میگه همانطوری که باران به زمین میخورد و زمین مرده سرسبز میشود، انسان پس از مرگ دوباره زنده میشود.

دقیقا اینجا دانه زیر خاک جز هست و انسان کل، باران همان درخت گردو و بیدار شدن مجدد انسان درخت خربزه !!!!

خب پس به روح اعتقاد ندارین؟
پس اگر وجود روح واستون اثبات بشه شما حیات دوباره روح انسان پس از مرگ رو قبول میکنین ودرنتیجه وجودجهان آخرت رو قبول کردین درسته؟

نه به روح اعتقادی ندارم.

در باب روح هم بیش از حد نرمال مطالعه کردم، باور به روح در میان بشر دقیقا در جاهلانه ترین زمان علمی بشر پیدا شده و اینکه آدم ها چطوری اونزمان چنین چیزی رو در خودشون کشف کردن بدون ذره ای علم، خودش جای شگفتیه و البته اثبات اینکه از درک هرچیزی عاجزی، بندازش گردن موجودی ناشناخته !!!

اگر چیزی به نام روح مستقل از بدن جسمی انسان باشه، این باید در میان همه چهارپایان و حشرات و.... هم باشه، چون اونها هم خواب میبینند و دارای احساسات هستند و این یک چیز عجیبی خواهد شد.....

 

[nice_Alice]

فقط آدم و حوا تبدیل نشدن و بعد از اونا هر آدمی که بوجود اومده فقط تبدیل انرژی بوده پس با این حسابی که گفتین چجوری میشه؟!

what؟!
منظورتون چیه آدم و حوا فقط تبدیل نشدن؟!

 

[nice_Alice]

آیه رو کامل خوندین؟
کاملا از تشبیه استفاده کرده، میگه همانطوری که باران به زمین میخورد و زمین مرده سرسبز میشود، انسان پس از مرگ دوباره زنده میشود.

دقیقا اینجا دانه زیر خاک جز هست و انسان کل، باران همان درخت گردو و بیدار شدن مجدد انسان درخت خربزه !!!!


نه به روح اعتقادی ندارم.

در باب روح هم بیش از حد نرمال مطالعه کردم، باور به روح در میان بشر دقیقا در جاهلانه ترین زمان علمی بشر پیدا شده و اینکه آدم ها چطوری اونزمان چنین چیزی رو در خودشون کشف کردن بدون ذره ای علم، خودش جای شگفتیه و البته اثبات اینکه از درک هرچیزی عاجزی، بندازش گردن موجودی ناشناخته !!!

اگر چیزی به نام روح مستقل از بدن جسمی انسان باشه، این باید در میان همه چهارپایان و حشرات و.... هم باشه، چون اونها هم خواب میبینند و دارای احساسات هستند و این یک چیز عجیبی خواهد شد.....

نه فکر کردم معنی آیه رو کامل گذاشتین


جالب شد!من هم درمورد این آیه وهم درمورد حرفهایی که راجع به روح زدین میرم تحقیق میکنم و از لحاظ علمی امیدوارم ثابت شده باشه!
باشد که رستگارشویم!

 

[آقای سعید حیدری]

در کل یک کلام اینا همش به خدا میرسه ، جواب اینا همه خداس ، پس هرچقدم بری جلو واسه خودت سوال درست کنی ، چون جواب آخر می دونی زیاد سخت نیست