ثابت کنید خدا عادل است.

Erfan_K

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام عرفان جان. ممنون از مشارکتت.

هر موقع وقت کردی و پستی زدی اگه از باشگاه نرفته بودم ، حتما راجع بهش باهات صحبت میکنم.

شروع کردن بحث از اثبات وجود خدا هم ایده ی جالبیه ! ایشالا تاپیکی دیگه ای میزنم بعدا".

من انتظار داشتم دوستانی معتقد شرکت محکمتری میداشتن. افسوس
شاد باشی
سلا مجدد خطایی جان
من آنچنان کاری به کار افرادی که سنگ خدا و دین رو به سینه میزنند ندارم . دقیقا داستان از جایی شروع میشه که خدا ، خدا نیست . درواقع مفهومی که از خدا در دست انسان امروز باقی مونده، ملکه ایست که عالم ماده و نیازهای اون رو برآورده می کنه . و این اصلا معنی خدا رو نمیده و با این توضیح خدایی در کار نیست . ولی حالا سوالی که هست اینه که آیا انرژی اولیه ای برای به حرکت دراوردن دنیا وجود داشته یا نه؟ و اگر جهان در سکون بوده چگونه به حرکت درومده .
مشکل ذهن خواننده ما ازین مطلب تناقض بین دو پاراگراف بالا هست . در حقیقت خدایی هست و خدایی نیست .
اراده در عالم ناسوت یا مادون یا ماده یا معاده و معاد که همین دنیای کنونی است و بهشت و جهنمی وجود ندارد، در دایره اختیار انسان هست و اراده در عالم ملکوت و جبروت در در دایره ی جبر انسان یا اختیار خداوندی یا نیروی برتر است.
عادل بودن از دسته ی صفات مجرد نیست و برای بیان اون باید دسته ی دیگری از صفات رو به کمک بگیریم .
در فلسفه کلام ، عدل همان ع دل یا عین دل است و دل دلالت است بر اساس عین ؛ چیزی که دقیقا مشابه چیز دیگری است که یکسانی را رقم می زند . که چون عین یا دو چشم است که نظیر به نظیر هم اند و این نمودار یکسانی را تصویر می کند لذا از عدالت به معنای نسبت مناسب دادن به اندازه ی ظرفیت هرچیزی یاد می کنیم.
هرسوالی در این موردهست بفرمایید در توضیحات اون در خدمتم .
 

salizadeniri

عضو جدید
کاربر ممتاز
ایا خالقی که شما در نظر میگیریذ خالق مفاهیم هم هست؟
مفاهیمی مثل علم ،عدالت، سخاوت، صدق و ...؟

اما احساس من اینه که شما میخواید برای من ! ثابت کنید خدا عادله!

ممنون از لطفت اما من بارها در این تاپیک گفتم
شما چرا به این معتقدید،

پس یه جای اینکه ببینیم من چی رو قبول دارم یا ندارم، شما (و همه دوستان علاقه مند) تعریفشون رو از خدا و عدالت و.... بگن و برای اعتقاد قلبیشون دلیل بیارن. هر دلیلی
:gol:

خوب من میخواستم به کمک این سوال از رابطه علت و معلول استفاده کنم و بگم نمیشه که عدالت رو خدا بوجود بیاره و خودش عادل نباشه.
اما قانونی که فلاسفه قدیم ازش استفده میکردند و مربوط به رابطه علت و معلول بود الان دیگر معتبر نیست.


اینه که یه تحقیقی کردم ببینم که چطور میشه کلا یک صفت رو برای خدا یا هر موجودی ثابت کرد

وحالا نتایج تحقیقم برای کسانی که علاقه دارند مطالعه کنند:

ببینید برای خداوند در فلسفه اسلامی یک تعریف مشخص وجود دارد که از اون به واجب الوجود یاد میشه
بعد از اینکه کاملا واجب الوجود را تعریف میکنند و خصوصیات ان را در می اورند اول یک سری خصوصیات کلی مثل بسیط بودن و کامل بودن و.... را برایش ثابت میکنند و
بعد سایر صفات مانند عدالت را به کمک همانها ثابت میکنند .
بحث عدالت جز بحثهای نهاییشون هست و کلی از این مبناها باید چیده بشه.
درضمن حواشی هم خیلی داره مثل مساله جبر و اختیار و برهان شرور و....که همه اینا واقعا مباحث طولانی و مفصلی دارند.و اصلا ما نمیتوانیم با این اطلاعات عمومی و کم وارد بحث بشیم.
چون حتی مبانی بحث هم کلی داستان داره.
اگر بخواهید حرفهای انها را درک کنید و تفصیلا بدانید داستان چیه باید اول بروید بحث واجب الوجود و صفات اون رو در فلسفه بخوانید که گویا در کتاب علامه طباطبایی(بدایه الحکمه و نهایه الحکمه) اینها رو میشه دنبال کرد.

پس این طور نیست که با هر تعریفی بشه شروع کرد و پیش رفت (مثل اون تعریف گرداننده دنیا)

اما اگر هدف شما این بود که ببینید من خودم چطور بحث عدالت رو درک میکنم قطعا درک من یک برهان فلسفی شسته رفته نیست.
بلکه من تعریف خودم رو که بهتون گفتم از خدا دارم و خدا رو این طور درک کردم.
یعنی با تجربه زندگی در این دنیا دریافت من از خدا این بوده.
مثلا خدای من مهربونه
اگر شما بگید برای من ثابت کن که خدایت مهربونه من فقط میتوانم جلوه هاییی از محبتش را در زندگی شخصیم برایتان مثال بزنم که اینها من رو به این درک رسونده
که این برای خودم حجته و عاقلانه هم هست. اما طبیعیه که فلسفی نیست!:smile:

بقیه آدمها غیر از خود فلاسفه هم همین طور هستند.
یعنی با تجربه زندگی کردن به درک یک سری مسائل میرسند.
وبا اینکه مطمئنند که اون درسته شاید نتوانند اون رو شسته رفته جمع کنند و برای بقیه بگویند اما این به معنی این نیست که دلیلی برای اعتقادشان ندارند .

مثال ساده ای براتون از سیره پیامبر میزنم:

روزی پیامبر اكرم(ص) با اصحاب خویش بر پیرزنی گذشت كه با چرخ دستی نخ ریسی می كرد. از او پرسید: خدا را به چه دلیل شناختی؟ پیرزند دستش را كه به دسته چرخ بود، برداشت و چرخ ایستاد. پیرزن گفت: به این دلیل، همچنان كه این چرخ را دستی می باید كه آن را به گردش آورد، چرخ عظیم جهان كه همواره در گردش است، دستی مقتدر می گرداند.
پیامبر بر پیرزن احسنت گفت و به یارانش فرمود خداشناسی را از این زن بیاموزید.


خوب من این سخن پیرزن را عاقلانه میبینم هر چند فلسفی گفته نشده. اما او واقعا خدا را در زندگی خودش درک کرده.
 
آخرین ویرایش:

salizadeniri

عضو جدید
کاربر ممتاز
ببنید این رو هم بگم که منظور از تحقیقی بودن اصول دین این نیست که شما باید فلسفی برید ته مطلب را دربیاورید !
خوب خیلی از انسانها چنین توانایی ندارند در حالیکه دین یک حقیقت متعلق به همه انسانهاست و همه میتوانند با عقل خودشان به سطحی از درک درباره آن برسند.
وخدا هم از همه توقع نداره که برن فیلسوف بشن!

تازه توی فلسفه قوانین کلی بروز میشوند
یعنی یک چیزهایی گفته میشه و بقیه میان اشکالات اون رو در میارن و ...
یعنی نمیشه گفت اگر یک بحثی در فلسفه ثابت شد خیال آدم راحته که بله دیگه همینه و لاغیر.
چون ممکنه مثل مساله علیت دانش بشر به جایی برسه که همون حکم زیر سوال بره.


یک جایی پرسیدید راه رسیدن به حقیقت از نظر من چیه؟

به دلیل اینکه ما انسانها فکرمون محدوده و نمیتونیم به خودمون احاطه کامل پیدا کنیم یعنی حتی در شناخت خودمون به مجهولات فراوانی میرسیم که علم هم نتونسته به اونا پاسخ بده ،من به شریعت و وحی به عنوان یگانه راه رسیدن به حقیقت اعتقاد دارم
یعنی ما به یک عاملی خارج از دنیای خودمان نیاز داریم که ما رو کاملا بشناسه و ما رو هدایت کنه و درست وغلط رو به ما یاد بده.

این مسیر همون مسیریه که عرفا برای کسب معرفت درباره خودشون خدا و عالم طی میکردند.
انها با انجام تکالیف شرعی روز به روز حقایق بیشتری را از عالم درک میکردند که اطرافیانشون از ان مسائل درکی نداشتند.

امااین یک مسیری است که باید طی کنیم و نمیشه همون اول راه ثمراتش رو ببینیم.
چون باید از نظر روحی به جایی برسیم که ظرفیت درک اون مسائل رو بهمون بدن.




 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
سلا مجدد خطایی جان
من آنچنان کاری به کار افرادی که سنگ خدا و دین رو به سینه میزنند ندارم . دقیقا داستان از جایی شروع میشه که خدا ، خدا نیست . درواقع مفهومی که از خدا در دست انسان امروز باقی مونده، ملکه ایست که عالم ماده و نیازهای اون رو برآورده می کنه . و این اصلا معنی خدا رو نمیده و با این توضیح خدایی در کار نیست . ولی حالا سوالی که هست اینه که آیا انرژی اولیه ای برای به حرکت دراوردن دنیا وجود داشته یا نه؟ و اگر جهان در سکون بوده چگونه به حرکت درومده .
مشکل ذهن خواننده ما ازین مطلب تناقض بین دو پاراگراف بالا هست . در حقیقت خدایی هست و خدایی نیست .
اراده در عالم ناسوت یا مادون یا ماده یا معاده و معاد که همین دنیای کنونی است و بهشت و جهنمی وجود ندارد، در دایره اختیار انسان هست و اراده در عالم ملکوت و جبروت در در دایره ی جبر انسان یا اختیار خداوندی یا نیروی برتر است.
عادل بودن از دسته ی صفات مجرد نیست و برای بیان اون باید دسته ی دیگری از صفات رو به کمک بگیریم .
در فلسفه کلام ، عدل همان ع دل یا عین دل است و دل دلالت است بر اساس عین ؛ چیزی که دقیقا مشابه چیز دیگری است که یکسانی را رقم می زند . که چون عین یا دو چشم است که نظیر به نظیر هم اند و این نمودار یکسانی را تصویر می کند لذا از عدالت به معنای نسبت مناسب دادن به اندازه ی ظرفیت هرچیزی یاد می کنیم.
هرسوالی در این موردهست بفرمایید در توضیحات اون در خدمتم .



سلام دوباره.

راستش من خیلی متوجه حرفات نشدم.

جز این آخرش که عدل رو تعریف کردی
لذا از عدالت به معنای نسبت مناسب دادن به اندازه ی ظرفیت هرچیزی یاد می کنیم.


گویا برای اثبات عدالت باید دسته دیگری از صفات رو به کمک بگیریم.


یه چیز دیگه اینکه صفات چند دسته اند و تعریف هرکدوم چیه؟ که عدل مجرد نیست و ...
 

Erfan_K

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام دوباره.

راستش من خیلی متوجه حرفات نشدم.

جز این آخرش که عدل رو تعریف کردی


گویا برای اثبات عدالت باید دسته دیگری از صفات رو به کمک بگیریم.
یه چیز دیگه اینکه صفات چند دسته اند و تعریف هرکدوم چیه؟ که عدل مجرد نیست و ...
همونطور که می دانید صفات توصیف کننده ی رفتارهای یک موجود است و کار آن پررنگ ساختن فعل منحصر بفردی است که از او سر می زند . در واقع صفت ها پررنگ کننده ی رفتارها یا اعمال خاصی هستند که هرکس عمل خاصی را بیشتر مرتکب می شود لذا صفت آن عمل را به خود می گیرد. مثلا انسان ورزشکار اگر دارای صفت جوانمردی است دلیل بر اینست که از دسته ی ورزشکاران عمل و فعل جوانمردی بیشتر سر می زند و یا انتظار می رود که بیشتر بروز کند . لذا جوانمردی صفتی برای دسته ی ورزشکاران می شود . و الی اخر . در مورد موضوع خودمون باید بگم که عدل فعلی است که مجرد و انتزاعی نیست . یعنی برای معنا کردن عدل باید افعال دیگری را کنار یکدیگر قرار دهیم تا موفق به آن شویم . مفاهیم مجرد و افعال انتزاعی دسته ای هستند که برای فهم درک ان کمترین واسطه ی تفسیری نیاز است . مثلا اگر شما به جای فعل عدل فعل خوردن یا نشستن یا مردن را مورد بررسی قرار دهید ، نیاز به توضیح کمتر دارید و یا شاید ناگفته پیدا باشد ! به عبارتی دقیق تر افعال انتزاعی مجموعه افعالی هستند که در تعریف انها ، قیاس به نفس راه حل سریع آن باشد . قیاس به نفس یعنی مقایسه رفتار موجودی در جهان بر اساس رفتارهای خود ما (نفس) و یا یافتن وجه تشبیه یا تناظر رفتار آن موجود با رفتار خود ما به عنوان یک انسان. مثلا در فلسفه خداشناسی گفته می شود که قیاس به نفس غیرقابل پذیرش است زیرا دست خدا دستی مثل مال انسان نیست و ..... .
ولی جالب ترین نکته مربوط به اساسی ترین اعتقاد مادی گرایان است . چیزی که ما را به مفاهیم مجرد و انتزاعی نزدیک می کند و آن اینست که می گویند : در دنیای موجود ، هرچقدر هم که شما انسانی معنوی و یا ذهن گرایی باشید ، اگر نتوانید بعد معنوی یا ذهنی خود را در سینمای ذهنتان به وجه مادی مبدل کنید نمی توانید آن را در قالب ذهنتان گنجایش دهید . مثلا زمانی که شما واژه ی جدیدی می شنوید یه توضیحی در مورد ناشناخته می شنوید ، سعی می کنید تا با تصور مادی آن چیز در ذهنتان ، توانایی درک آن را بدست آوردید و انگاه بگویید که آها فهمیدم ! این حقیقتی است که مادی گرایان بیان می دارند و تقریبا همه ی رفتار معنوی و ذهنی ما پیرو این مساله است .
واژه ی عدل نیز فعلی است که برای درک آن باید رابطه ای مناسب بین افعال : تشخیص دادن ، میزان کنندگی ، خلق ، بسط ، قبض ، آگاهی ، داوری ؛ را پیدا کرد .

باز اگه سوالی هست من در خدمتم .
 

salizadeniri

عضو جدید
کاربر ممتاز
همونطور که می دانید صفات توصیف کننده ی رفتارهای یک موجود است و کار آن پررنگ ساختن فعل منحصر بفردی است که از او سر می زند . در واقع صفت ها پررنگ کننده ی رفتارها یا اعمال خاصی هستند که هرکس عمل خاصی را بیشتر مرتکب می شود لذا صفت آن عمل را به خود می گیرد. مثلا انسان ورزشکار اگر دارای صفت جوانمردی است دلیل بر اینست که از دسته ی ورزشکاران عمل و فعل جوانمردی بیشتر سر می زند و یا انتظار می رود که بیشتر بروز کند . لذا جوانمردی صفتی برای دسته ی ورزشکاران می شود . و الی اخر . در مورد موضوع خودمون باید بگم که عدل فعلی است که مجرد و انتزاعی نیست . یعنی برای معنا کردن عدل باید افعال دیگری را کنار یکدیگر قرار دهیم تا موفق به آن شویم . مفاهیم مجرد و افعال انتزاعی دسته ای هستند که برای فهم درک ان کمترین واسطه ی تفسیری نیاز است . مثلا اگر شما به جای فعل عدل فعل خوردن یا نشستن یا مردن را مورد بررسی قرار دهید ، نیاز به توضیح کمتر دارید و یا شاید ناگفته پیدا باشد ! به عبارتی دقیق تر افعال انتزاعی مجموعه افعالی هستند که در تعریف انها ، قیاس به نفس راه حل سریع آن باشد . قیاس به نفس یعنی مقایسه رفتار موجودی در جهان بر اساس رفتارهای خود ما (نفس) و یا یافتن وجه تشبیه یا تناظر رفتار آن موجود با رفتار خود ما به عنوان یک انسان. مثلا در فلسفه خداشناسی گفته می شود که قیاس به نفس غیرقابل پذیرش است زیرا دست خدا دستی مثل مال انسان نیست و ..... .
ولی جالب ترین نکته مربوط به اساسی ترین اعتقاد مادی گرایان است . چیزی که ما را به مفاهیم مجرد و انتزاعی نزدیک می کند و آن اینست که می گویند : در دنیای موجود ، هرچقدر هم که شما انسانی معنوی و یا ذهن گرایی باشید ، اگر نتوانید بعد معنوی یا ذهنی خود را در سینمای ذهنتان به وجه مادی مبدل کنید نمی توانید آن را در قالب ذهنتان گنجایش دهید . مثلا زمانی که شما واژه ی جدیدی می شنوید یه توضیحی در مورد ناشناخته می شنوید ، سعی می کنید تا با تصور مادی آن چیز در ذهنتان ، توانایی درک آن را بدست آوردید و انگاه بگویید که آها فهمیدم ! این حقیقتی است که مادی گرایان بیان می دارند و تقریبا همه ی رفتار معنوی و ذهنی ما پیرو این مساله است .
واژه ی عدل نیز فعلی است که برای درک آن باید رابطه ای مناسب بین افعال : تشخیص دادن ، میزان کنندگی ، خلق ، بسط ، قبض ، آگاهی ، داوری ؛ را پیدا کرد .

باز اگه سوالی هست من در خدمتم .


شما درباره خدا گفتید


دقیقا داستان از جایی شروع میشه که خدا ، خدا نیست . درواقع مفهومی که از خدا در دست انسان امروز باقی مونده، ملکه ایست که عالم ماده و نیازهای اون رو برآورده می کنه . و این اصلا معنی خدا رو نمیده و با این توضیح خدایی در کار نیست

اینکه شما میگید این تعریف را از خدا زیر سوال میبرد. یعنی توضیحتان میگوید این تعریف از خدا اشتباه است
اما چگونه در آخر نتیجه میگیرید که خدایی در کار نیست؟

بالاخره خدا وجود دارد یا نه و اگر وجود دارد عادل هست یا نه؟
 

Erfan_K

عضو جدید
کاربر ممتاز

شما درباره خدا گفتید


دقیقا داستان از جایی شروع میشه که خدا ، خدا نیست . درواقع مفهومی که از خدا در دست انسان امروز باقی مونده، ملکه ایست که عالم ماده و نیازهای اون رو برآورده می کنه . و این اصلا معنی خدا رو نمیده و با این توضیح خدایی در کار نیست

اینکه شما میگید این تعریف را از خدا زیر سوال میبرد. یعنی توضیحتان میگوید این تعریف از خدا اشتباه است
اما چگونه در آخر نتیجه میگیرید که خدایی در کار نیست؟

بالاخره خدا وجود دارد یا نه و اگر وجود دارد عادل هست یا نه؟
انسان همیشه در یک صدای شنیده شده و یا متن خوانده شده و یا تصویر دیده شده به قسمت خاصی از آنها توجه خاصی می کند . حتما برایتان اتفاق افتاده که نوشته ای را نوشته اید و جندین بار آنرا خوانده اید و غلطی پیدا نکرده اید . ولی به محض اینکه آنرا شخص دیگری و یا خود شما پس از مدت زمانی معین ، خوانده یا خوانده اید متوجه غلطی در آن می شوید . این مثالی بسیار ساده در مورد یکی از اساسی ترین روش های ذهن ما برای دقت و توجه ما می باشد . به عبارت دیگر انسان آن چیزی را می خواند که می خواهد بخواند ویا چیزی را می بیند که می خواهد ببیند و ... . مثالی دیگر ؛ غالبا نگرش ما به افراد بیماری که در بیمارستان ها درمانگاه ها در لباس بیمارستان می بینیم با دیگر افراد غیر بیمار حاضر در بیمارستان یا خارج آن متفاوت است . یعنی لباس بیمارستان، سناریویی در ذهن ما ایجاد می کند که شخص ملبوس یکی از نقش های موجود در آن سناریو می باشد . لذا عواطف دلسوزی و ... را به سوی او روانه می کنیم . حال اگر شخصی برای اجرای یک دوربین مخفی در لباس بیمار در بیمارستان رفتار یک شخص چابک و ورزشکار را از خود نشان دهد ، وابسته به خلق و خویمان دچار تعجب ، خنده و یا عصبانیت می شویم . به عبارتی خرق عادت ، سناریوی ذهن ما را بر هم زده و منطق ما ازین پرده دری ممانعت می کند و با شکسته شدن و فروریختن منطق ما ، یکی از سه حالت فوق بروز می کند .
مقصود ازین صحبت آن بود که شما از جمله های بنده تنها قسمتی را که ذهنتان می خواست آنرا نشنود و به آن حساسیت داشت ، توجه کردید و آنرا مورد پرسش قرار دادید . اگر به کل دو متن فرستاده شده ی بنده بدون پیش داوری و ذهنی آکنده از قضاوت نظر بیاندازید جوابتان را خواهید یافت .

باز هم اگر سوالی هست در خدمتم.
 

salizadeniri

عضو جدید
کاربر ممتاز
انسان همیشه در یک صدای شنیده شده و یا متن خوانده شده و یا تصویر دیده شده به قسمت خاصی از آنها توجه خاصی می کند . حتما برایتان اتفاق افتاده که نوشته ای را نوشته اید و جندین بار آنرا خوانده اید و غلطی پیدا نکرده اید . ولی به محض اینکه آنرا شخص دیگری و یا خود شما پس از مدت زمانی معین ، خوانده یا خوانده اید متوجه غلطی در آن می شوید . این مثالی بسیار ساده در مورد یکی از اساسی ترین روش های ذهن ما برای دقت و توجه ما می باشد . به عبارت دیگر انسان آن چیزی را می خواند که می خواهد بخواند ویا چیزی را می بیند که می خواهد ببیند و ... . مثالی دیگر ؛ غالبا نگرش ما به افراد بیماری که در بیمارستان ها درمانگاه ها در لباس بیمارستان می بینیم با دیگر افراد غیر بیمار حاضر در بیمارستان یا خارج آن متفاوت است . یعنی لباس بیمارستان، سناریویی در ذهن ما ایجاد می کند که شخص ملبوس یکی از نقش های موجود در آن سناریو می باشد . لذا عواطف دلسوزی و ... را به سوی او روانه می کنیم . حال اگر شخصی برای اجرای یک دوربین مخفی در لباس بیمار در بیمارستان رفتار یک شخص چابک و ورزشکار را از خود نشان دهد ، وابسته به خلق و خویمان دچار تعجب ، خنده و یا عصبانیت می شویم . به عبارتی خرق عادت ، سناریوی ذهن ما را بر هم زده و منطق ما ازین پرده دری ممانعت می کند و با شکسته شدن و فروریختن منطق ما ، یکی از سه حالت فوق بروز می کند .
مقصود ازین صحبت آن بود که شما از جمله های بنده تنها قسمتی را که ذهنتان می خواست آنرا نشنود و به آن حساسیت داشت ، توجه کردید و آنرا مورد پرسش قرار دادید . اگر به کل دو متن فرستاده شده ی بنده بدون پیش داوری و ذهنی آکنده از قضاوت نظر بیاندازید جوابتان را خواهید یافت .

باز هم اگر سوالی هست در خدمتم.

اتفاقا چون متنتان سخت نوشته شده بود (شاید هم بخاطر اینه که من زیاد متن فلسفی نمیخونم) انرا چندبار با دقت خوندم.
اگر ممکنه جواب دو سوال من را از میان جملاتی که نوشته اید کپی کنید و برایم بگذارید. شاید جمله را خوب درک نکرده باشم.انوقت اگر باز هم نفهمیدم ازتون خواهم خواست که توضیح بیشتری بدهید و مطلب را بیشتر بشکافید. اتفاقا دوستان هم اشاره کردند که مطلبتان کمی گنگ بود.

این را هم بگویم که خوشحال میشوم که اگر به صحبتهایم بدون اینکه به مذهبی بودنم توجه کنید ،گوش دهید. این پیش فرض باعث میشه شما هم درباره صحبتهای من پیش داوری داشته باشید.:smile:

ممنون
 

mec1386

عضو جدید
کاربر ممتاز
یه سوال عدالت به نظرتون یک صفت کمالیست؟
یعنی ازکمال ناشی میشه؟
----------------------------------------
تو فلسفه اسلامی ثابت میکنیم که خداوند تنها واجب الوجود بالذاته! یعنی تنها موجود بما هو موجوده...و کلا ما یه وجود حقیقی داریم
1-و وجود یعنی کمال بینهایت .....پس خداوند که وجود محض صاحب جمیع کمالات هست
2-البته تو اثبات واجب الوجود هم به این میرسیم که لازمه ، واجب الوجود صاحب جمیع کمالات باشه وگرنه ممکن الوجود هست!
پس اگه عدالت یک صفت کمالی باشه لازمه که تو خداوند باشه!

پس اگه از اثبات خداوند شروع شه خیلی فکنم بهتر باشه.....الان شما می خواید یه صفت را برای موجودی اثبات کنید که نه تعریف مشترکی از اون صفت دارید نه از اون موجود پس اثباتتون به نقطه مشترکی نخواهد رسید...

(برای مباحث وجودی میتونید به کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم علامه رجوع کنید (سنگینه البته) و یا کتاب فلسفه برای همه آیت الله مصباح که ساده تر و روان تره
و برای اون بحث واجب الوجودی هم کتاب اصول عقاید آیت الله مصباح خیلی خیلی ساده توضیح داده..شاید مشکلات ره گشا باشه!!)

در بادی امر که بدیهی به نظر میاد که عدالت یک صفت کمالی هست!یعنی عقل حکم میکنه که عدل کماله!
اما حالا نشان دادن این که صفت کمالیه...با توجه به معنی کمال ....معنی عدالت..انواع عدالت...مفهوم ظلم....اونم با اصول فلسفی خالص...زیاد در موردش فکر نکردم!
 
آخرین ویرایش:

EECi

مدیر بازنشسته

اول اینکه چرا فکر میکنید که"کوچکترین اعمال در موفقیت و عدم موفقیت یک انسان موثر هست"


دوم چه ارتباطی هست بین


و عدالت خدا؟؟

ما همه در دنیای اطراف تاثیر گذار هستیم و دنیای اطراف هم روی ما و امکان ندارد که جایی انرژی بی اثر باشد . این مفهوم ، مفهوم اولیه عدالت در جهان ماست . از انجایی که خداباوران به ذات خدا اعتقاد دارند و همه چیز و کس را از اراده خدا می دانند ، استدلال می کنند که خدا عادل هست و بنده هم همین اعتقاد رو دارم
اینجاست که نظریه آشوب در ریاضی مطرح می شود و این اوج عدالت خداست... البته بهتر است بگوویم عدالت خدا پیش زمینه نظریه آشوب هست

حال این مقیاس قطعیت را به بشر تعمیم می دهم چون ما هم جزیی از این طبیعت هستیم که خدا افریده

ایا تعریف من از عدالت را متوجه شدید؟
اگر فردی در حق دیگری خوبی کند قبل از همه روح و روانش از لذت سرشار می شود و اگر جواب ان خوبی را نگیرد ، باز هم انسان خوشبختیست. اینجاست که اعتقاد به اخرت و عالم معنا مطرح می شود که تکمیل کننده بحث عدالت خداست... اگر مایل باشید در این زمینه بحث کنیم
 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
ما همه در دنیای اطراف تاثیر گذار هستیم و دنیای اطراف هم روی ما و امکان ندارد که جایی انرژی بی اثر باشد . این مفهوم ، مفهوم اولیه عدالت در جهان ماست . از انجایی که خداباوران به ذات خدا اعتقاد دارند و همه چیز و کس را از اراده خدا می دانند ، استدلال می کنند که خدا عادل هست و بنده هم همین اعتقاد رو دارم
اینجاست که نظریه آشوب در ریاضی مطرح می شود و این اوج عدالت خداست... البته بهتر است بگوویم عدالت خدا پیش زمینه نظریه آشوب هست

حال این مقیاس قطعیت را به بشر تعمیم می دهم چون ما هم جزیی از این طبیعت هستیم که خدا افریده

ایا تعریف من از عدالت را متوجه شدید؟
اگر فردی در حق دیگری خوبی کند قبل از همه روح و روانش از لذت سرشار می شود و اگر جواب ان خوبی را نگیرد ، باز هم انسان خوشبختیست. اینجاست که اعتقاد به اخرت و عالم معنا مطرح می شود که تکمیل کننده بحث عدالت خداست... اگر مایل باشید در این زمینه بحث کنیم

سلام.

البته شما یه مدل عدالت رو تعریف کردید ولی اثباتش .............

فرض کنیم حق با شما باشه در این مورد و هر کاری طبق نظریه آشوب به طور طبیعی به خودمون برگرده. و این عین عدالت باشه.

اما من دلم میخواد ازدیدگاه وسیعتری به موضوع نگاه کنیم.

ما همه در جهان از یه جای خاصی شروع کردیم.

در یه زمان خاص ،مکان خاص، ویژگی های خاص.....

در انتخاب اینها دخیل نبودیم چون نبودیم که بخوایم کاری کنیم و اون کار اثر بذاره و .....


همه اینها به ما داده شده بدون کوچکترین کنشی از طرف ما.

میبینیم که اینجا استفاده از نظریه های این چنینی دردی دوا نمیکنه. چون در حیطه ی اون نیست.
 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
یه سوال عدالت به نظرتون یک صفت کمالیست؟
یعنی ازکمال ناشی میشه؟
----------------------------------------
تو فلسفه اسلامی ثابت میکنیم که خداوند تنها واجب الوجود بالذاته! یعنی تنها موجود بما هو موجوده...و کلا ما یه وجود حقیقی داریم
1-و وجود یعنی کمال بینهایت .....پس خداوند که وجود محض صاحب جمیع کمالات هست
2-البته تو اثبات واجب الوجود هم به این میرسیم که لازمه ، واجب الوجود صاحب جمیع کمالات باشه وگرنه ممکن الوجود هست!
پس اگه عدالت یک صفت کمالی باشه لازمه که تو خداوند باشه!

پس اگه از اثبات خداوند شروع شه خیلی فکنم بهتر باشه.....الان شما می خواید یه صفت را برای موجودی اثبات کنید که نه تعریف مشترکی از اون صفت دارید نه از اون موجود پس اثباتتون به نقطه مشترکی نخواهد رسید...

(برای مباحث وجودی میتونید به کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم علامه رجوع کنید (سنگینه البته) و یا کتاب فلسفه برای همه آیت الله مصباح که ساده تر و روان تره
و برای اون بحث واجب الوجودی هم کتاب اصول عقاید آیت الله مصباح خیلی خیلی ساده توضیح داده..شاید مشکلات ره گشا باشه!!)

در بادی امر که بدیهی به نظر میاد که عدالت یک صفت کمالی هست!یعنی عقل حکم میکنه که عدل کماله!
اما حالا نشان دادن این که صفت کمالیه...با توجه به معنی کمال ....معنی عدالت..انواع عدالت...مفهوم ظلم....اونم با اصول فلسفی خالص...زیاد در موردش فکر نکردم!

سلام!

اگه شما این منابعی رو که گفتی، خودت خوندی و متوجه شدی تو یه تاپیک برامون بگو.

خوندن کتاب خیلی خوبه اما اگه کسی باشه که وقتی سوالی پیش میاد بپرسیم، فهممون عمیقتر میشه.

ممنون
 

Erfan_K

عضو جدید
کاربر ممتاز
اتفاقا چون متنتان سخت نوشته شده بود (شاید هم بخاطر اینه که من زیاد متن فلسفی نمیخونم) انرا چندبار با دقت خوندم.
اگر ممکنه جواب دو سوال من را از میان جملاتی که نوشته اید کپی کنید و برایم بگذارید. شاید جمله را خوب درک نکرده باشم.انوقت اگر باز هم نفهمیدم ازتون خواهم خواست که توضیح بیشتری بدهید و مطلب را بیشتر بشکافید. اتفاقا دوستان هم اشاره کردند که مطلبتان کمی گنگ بود.

این را هم بگویم که خوشحال میشوم که اگر به صحبتهایم بدون اینکه به مذهبی بودنم توجه کنید ،گوش دهید. این پیش فرض باعث میشه شما هم درباره صحبتهای من پیش داوری داشته باشید.:smile:

ممنون
اگه نمی گفتی مذهبی هستی نمی دونستم :D
و اما پاسخ به سوال هایتان :

دقیقا داستان از جایی شروع میشه که خدا ، خدا نیست . درواقع مفهومی که از خدا در دست انسان امروز باقی مونده، ملکه ایست که عالم ماده و نیازهای اون رو برآورده می کنه . و این اصلا معنی خدا رو نمیده و با این توضیح خدایی در کار نیست

اینکه شما میگید این تعریف را از خدا زیر سوال میبرد. یعنی توضیحتان میگوید این تعریف از خدا اشتباه است
اما چگونه در آخر نتیجه میگیرید که خدایی در کار نیست؟

بالاخره خدا وجود دارد یا نه و اگر وجود دارد عادل هست یا نه؟
ابتدا در مورد سوال اخرتان بگویم که این وظیفه ی شماست که به نتیجه ی نهایی بودن یا نبودن خدا یا عادل بودن یا نبودن خدا پی ببرید . همیشه در آموزه ها باید سعی بر آن باشد که ماهی به دستمان ندهند و در ازای آن ماهی گیری بیاموزیم .

دقیقا داستان از جایی شروع میشه که خدا ، خدا نیست . درواقع مفهومی که از خدا در دست انسان امروز باقی مونده، ملکه ایست که عالم ماده و نیازهای اون رو برآورده می کنه . و این اصلا معنی خدا رو نمیده و با این توضیح ( که خداوند برآورنده ی خواسته های دنیای ماست و او برآورنده ی نیازها و ضعف های ماست) خدایی در کار نیست.
این توضیح منظور جمله ی داخل پرانتز است . در دنیای ما انسان برای رفع نیازهای خود لفظی به نام دعا دارد که از آن برای برقراری ارتباط با خدای خود استفاده می کند تا مشکلات خود را باز گشاید . این بازگشایی از طرف تمام امکاناتی است که در دنیای ما و به ما داده شده و از آن می توانیم بهر جوییم . لذا در این زمان ما از امکانات بشری خود استفاده می کنیم ولی از آن به نام خدا یاد می کنیم . خداوند لفظی ورای این است که می خوانیم .
در تاپیکی دیگر سوالی پرسیدم که کسی جوابم را نداد . از شما می پرسم تا جویای جواب باشید : دنیای ریاضیات یا جبر ، عالم جبروت خداوندی است و ثبات روابط در ریاضیات گویای ثبات کلام خداست . همانطور که می دانید در ضربدر دو در همه جای دنیا برابر 4 است . سخن خدا و فرمان او نیز در همه ی دنیا پا برجاست به گونه ای که کلامش به شکل کتاب، معجزه ی آخرین پیامبرش می گردد . حال دنیای مای دنیای تغییرات است . و عالم فیزیک ، بیان کننده ی رفتار ماده در دنیای ماست . دقت کنید می بینید که هیچ چیز در دنیای ما ثابت نیست و همه چیز در حال تغییرات است . حال سوال این است که چگونه دنیای ما که دائما زیر و رو می شود و دستخوش تغییر است ، توسط کلام خدا که ثابت و لایتغیر است ، هدایت و کنترل می شود ؟ ارتباط خدا با دنیای ما چگونه است ؟
 

EECi

مدیر بازنشسته


ما همه در جهان از یه جای خاصی شروع کردیم.

در یه زمان خاص ،مکان خاص، ویژگی های خاص.....

در انتخاب اینها دخیل نبودیم چون نبودیم که بخوایم کاری کنیم و اون کار اثر بذاره و .....


همه اینها به ما داده شده بدون کوچکترین کنشی از طرف ما.

میبینیم که اینجا استفاده از نظریه های این چنینی دردی دوا نمیکنه. چون در حیطه ی اون نیست.
تعریف اسلام ازعدالت به معنای برابری با مفهوم سوسیالیستی نیست! چون جهان ، جهان ایده الی نیست و همه چیز نسبی هست.
از شما خواهشی دارم ، مفهوم عدالت را زمانی می توانید درک کنید که مطالعه در زمینه کتاب های شیعی داشته باشید. بهترین مفهوم عدالت مربوط به همین مذهب هست( همانطور که می دانید یکی از اصول شیعه عدل هست ولی این عدل به معنای حکومت های سوسیالیستی نیست دوست عزیز!)

می گویید چرا یک نفر در نقطه ای از جهان و دیگری در نقطه دیگر از جهان بدنیا امده؟ مثل یکی در استرالیا و یکی در افریقا. یکی در زجر و یکی در رفاه
باید بگویم خدواند بصورت کاملا یکسان نعمت هایی رو به بشر داده. نعمت های طبیعی ، استعداد هوشی و همه و همه یکسان هست. یک نفر تلاش می کند و پیشرفت می کند ، یک نفر این کار رو نمی کند و در سختی زندگی می کند. به این نکته توجه کنید این زندگی را انسان های قبلی ساخته اند و نکته دیگر این هست شما به عدالت به مفهوم سوسیالیستی می نگرید و این اشتباه هست. کودک ژاپنی از زندگی لذت می برد چون پدر و مادرش تلاش کردند و نتیجه زندگی مطلوبی هست که می بینید. یک کودک سومالیایی هم گرسنه هست چون از نعمت های الهی به نحو درست استفاده نمی کنند. اسلام میگوید بروید بدنبال علم، انها می روند بدنبال انحرافاتی که بنام دین جا زده اند و نتیجه اش دیده می شود.
دقت کنید این عدل خداست که روح ان کودک در این کودک دمیده نشده. چون فرض بر این بوده که نعمت های الهی برای همه یکسان هست و انسان هم دعوت به تحقیق علم و عدم ظلم در حق دیگری شده است. حتی در قران اشاره کرده مقابل ظالمان باید ایستاد و جنگید چون خدواند می خواهد مفهوم عدالتش را برای ما بیان کند . عده ای از خدا نا باوران می ایند و می گویند خدا گفته کافران راباید کشت! پس اسلام قبول نمی کنند! کافر در اسلام به کسی گفته می شود که مانع رعایت عدل خدا شوند و خدا را نادیده بگیرند ( به برداشت من)

یکی نفت دارد یکی ندارد. از کجا معلوم در اینده از سایر پدیده های انرژی دریافت نشود؟( به ذهنم رسید که این سوال را ممکن هست بپرسید)

ممکن هست بپرسید چرا یک نفر می شود ادیسون و یک نفر می شود یک انسان بی سواد. باید بگویم در این صورت ، باز هم اشتباه شناختی دارید. ادیسون ادیسون شد چون چند صد بار شکست خورد ولی ایا ان فرد بی سواد زحمتی به خود داد؟

ممکن هست بپرسید چرا یک نفر نابغه ریاضیات می شود( از همان سنین پایین ) تحقیقات علمی نشان میدهد بعضی ژن ها در اثر حوادث و تغذیه مادر و هزاران دلیل دیگر ( که بشر به ان پی نبرده) ممکن هست رشد بیش از حد کنند و یا ضعیف بشوند. این باز هم عدالت خدا را می رساند . عدالت خدا مثل ترازویی هست که کوچکترین عمل در ان تاثیر دارد.

چند توصیه دوستانه:
1- به علم امروزی بشر مغرور نباشید و سعی نکنید همه چیز را با این علم محدود و پر از اشکال توجیه کنید و کمی هم قوه تخیل و ماورای مادیات را بکار گیرید
2-منابع شیعی را با جان و دل و نه بی حوصلگی مطالعه کنید . مخصوصا توضیحاتی که ائمه اطهار دادند چون مثل شاه کلیدی برای بعضی سوالات هست( این کار نیاز به عدم تعصب شما بر جهت فکری خاصی دارد)

موفق باشید
 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال

تعریف اسلام ازعدالت به معنای برابری با مفهوم سوسیالیستی نیست! چون جهان ، جهان ایده الی نیست و همه چیز نسبی هست.
از شما خواهشی دارم ، مفهوم عدالت را زمانی می توانید درک کنید که مطالعه در زمینه کتاب های شیعی داشته باشید. بهترین مفهوم عدالت مربوط به همین مذهب هست( همانطور که می دانید یکی از اصول شیعه عدل هست ولی این عدل به معنای حکومت های سوسیالیستی نیست دوست عزیز!)

می گویید چرا یک نفر در نقطه ای از جهان و دیگری در نقطه دیگر از جهان بدنیا امده؟ مثل یکی در استرالیا و یکی در افریقا. یکی در زجر و یکی در رفاه
باید بگویم خدواند بصورت کاملا یکسان نعمت هایی رو به بشر داده. نعمت های طبیعی ، استعداد هوشی و همه و همه یکسان هست. یک نفر تلاش می کند و پیشرفت می کند ، یک نفر این کار رو نمی کند و در سختی زندگی می کند. به این نکته توجه کنید این زندگی را انسان های قبلی ساخته اند و نکته دیگر این هست شما به عدالت به مفهوم سوسیالیستی می نگرید و این اشتباه هست. کودک ژاپنی از زندگی لذت می برد چون پدر و مادرش تلاش کردند و نتیجه زندگی مطلوبی هست که می بینید. یک کودک سومالیایی هم گرسنه هست چون از نعمت های الهی به نحو درست استفاده نمی کنند. اسلام میگوید بروید بدنبال علم، انها می روند بدنبال انحرافاتی که بنام دین جا زده اند و نتیجه اش دیده می شود.
دقت کنید این عدل خداست که روح ان کودک در این کودک دمیده نشده. چون فرض بر این بوده که نعمت های الهی برای همه یکسان هست و انسان هم دعوت به تحقیق علم و عدم ظلم در حق دیگری شده است. حتی در قران اشاره کرده مقابل ظالمان باید ایستاد و جنگید چون خدواند می خواهد مفهوم عدالتش را برای ما بیان کند . عده ای از خدا نا باوران می ایند و می گویند خدا گفته کافران راباید کشت! پس اسلام قبول نمی کنند! کافر در اسلام به کسی گفته می شود که مانع رعایت عدل خدا شوند و خدا را نادیده بگیرند ( به برداشت من)

یکی نفت دارد یکی ندارد. از کجا معلوم در اینده از سایر پدیده های انرژی دریافت نشود؟( به ذهنم رسید که این سوال را ممکن هست بپرسید)

ممکن هست بپرسید چرا یک نفر می شود ادیسون و یک نفر می شود یک انسان بی سواد. باید بگویم در این صورت ، باز هم اشتباه شناختی دارید. ادیسون ادیسون شد چون چند صد بار شکست خورد ولی ایا ان فرد بی سواد زحمتی به خود داد؟

ممکن هست بپرسید چرا یک نفر نابغه ریاضیات می شود( از همان سنین پایین ) تحقیقات علمی نشان میدهد بعضی ژن ها در اثر حوادث و تغذیه مادر و هزاران دلیل دیگر ( که بشر به ان پی نبرده) ممکن هست رشد بیش از حد کنند و یا ضعیف بشوند. این باز هم عدالت خدا را می رساند . عدالت خدا مثل ترازویی هست که کوچکترین عمل در ان تاثیر دارد.

چند توصیه دوستانه:
1- به علم امروزی بشر مغرور نباشید و سعی نکنید همه چیز را با این علم محدود و پر از اشکال توجیه کنید و کمی هم قوه تخیل و ماورای مادیات را بکار گیرید
2-منابع شیعی را با جان و دل و نه بی حوصلگی مطالعه کنید . مخصوصا توضیحاتی که ائمه اطهار دادند چون مثل شاه کلیدی برای بعضی سوالات هست( این کار نیاز به عدم تعصب شما بر جهت فکری خاصی دارد)

موفق باشید

سلام. ممنون که زحمت کسیدی و این پست نسبتا مفصل رو زدی.

خب. قرار بود اینجا اثبات بیاریم برای عدالت خدا. من اثباتی از طرف شما ندیدم.

شما سعی در پاسخ به شبهاتی دارید که خودتون مطرح کردید.ولی این اثبات نیست! حتی اگه به همه شبه ها پاسخ میدادید.

البته من با پاسخهایی که به این شبهه هاهم دادید مخالفم. مثلا


باید بگویم خدواند بصورت کاملا یکسان نعمت هایی رو به بشر داده. نعمت های طبیعی ، استعداد هوشی و همه و همه یکسان هست. یک نفر تلاش می کند و پیشرفت می کند ، یک نفر این کار رو نمی کند

========

اما راجع به توصیه های شما.

اول ممنونم.

دوم قوه تخیل من رو به جایی میبره که عرب نی انداخت! موقعی که داستان مینویسم ازش استفاده میکنم اما در تصمیم های مهمم ، نه

...................................

منم یه پیشنهاد میکنم و خواهشی دارم از همه دوستان. قبل از قبول یه موضوع، نقادانه بهش فکر کنید. مخصوصا موضوعات مهم.


شاد باشید
;)
 

EECi

مدیر بازنشسته

سلام. ممنون که زحمت کسیدی و این پست نسبتا مفصل رو زدی.

خب. قرار بود اینجا اثبات بیاریم برای عدالت خدا. من اثباتی از طرف شما ندیدم.

شما سعی در پاسخ به شبهاتی دارید که خودتون مطرح کردید.ولی این اثبات نیست! حتی اگه به همه شبه ها پاسخ میدادید.

البته من با پاسخهایی که به این شبهه هاهم دادید مخالفم. مثلا




========

اما راجع به توصیه های شما.

اول ممنونم.

دوم قوه تخیل من رو به جایی میبره که عرب نی انداخت! موقعی که داستان مینویسم ازش استفاده میکنم اما در تصمیم های مهمم ، نه

...................................

منم یه پیشنهاد میکنم و خواهشی دارم از همه دوستان. قبل از قبول یه موضوع، نقادانه بهش فکر کنید. مخصوصا موضوعات مهم.


شاد باشید
;)


توصیه من به شما از سر محبت به هموطن بود گویا شما جور دیگری برداشت کردی
برای پاسخ به این سوالات باید تخصصی تر مطالب را دنبال کنید
نقد تعریف خودش را دارد که نمی شود اینجا بدان پرداخت .( چون افراد اصول نقد را نمی دانند و شبهه مطرح می کنند و نباید انتظار جواب کلی را داشته باشند) شما شبهات زیادی داری و من دلیلی از شما برای رد عدالت خدا ندیدم. شبهات شما شبهات خاصی هست که من سالها قبل با انها روبرو شدم ولی هیچ وقت پیش داوری نکردم. نتیجه گیری لحظه ای نکردم ، از کنار جملات به راحتی رد نشدم و به این فکر کردم که شاید این ادمی که حرفی به من زده کمی هم می فهمد! سالها مطالعه کردم. بدون جهت گیری
شاید انتظار اینکه شما راه طولانی را یک شبه طی بکنید ، انتظار درستی نباشه

موفق باشی دوست عزیز
 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
توصیه من به شما از سر محبت به هموطن بود گویا شما جور دیگری برداشت کردی
برای پاسخ به این سوالات باید تخصصی تر مطالب را دنبال کنید
نقد تعریف خودش را دارد که نمی شود اینجا بدان پرداخت .( چون افراد اصول نقد را نمی دانند و شبهه مطرح می کنند و نباید انتظار جواب کلی را داشته باشند) شما شبهات زیادی داری و من دلیلی از شما برای رد عدالت خدا ندیدم. شبهات شما شبهات خاصی هست که من سالها قبل با انها روبرو شدم ولی هیچ وقت پیش داوری نکردم. نتیجه گیری لحظه ای نکردم ، از کنار جملات به راحتی رد نشدم و به این فکر کردم که شاید این ادمی که حرفی به من زده کمی هم می فهمد! سالها مطالعه کردم. بدون جهت گیری
شاید انتظار اینکه شما راه طولانی را یک شبه طی بکنید ، انتظار درستی نباشه

موفق باشی دوست عزیز

من هم از سر محبت گفتم عزیزم.

من دلیلی از شما برای رد عدالت خدا ندیدم.

میدونی چرا دلیلی از من برای رد عدالت خدا ندیدی؟ چون دلیلی نگفتم!

اصولا هدفم اینجا این نبود که بگم خدا عادل نیست. برعکس دنبال اثبات عادل بودن خدا بودم. از اسم تاپیک مشخصه.


-------------------------------------------------------------------------------

و اما وقتی با دوستانی از جنس شما صحبت میکم اینجور عبارات رو زیاد میشنوم.:
شبهات شما شبهات خاصی هست که من سالها قبل با انها روبرو شدم

سالها مطالعه کردم. بدون جهت گیری

شاید انتظار اینکه شما راه طولانی را یک شبه طی بکنید ، انتظار درستی نباشه

من لبخند میزنم:smile: و تمام اینها رو به حساب جوونی طرفم میذارم.
 

EECi

مدیر بازنشسته
و اما وقتی با دوستانی از جنس شما صحبت میکم اینجور عبارات رو زیاد میشنوم.:






من لبخند میزنم:smile: و تمام اینها رو به حساب جوونی طرفم میذارم.
من در مورد شما زود قضاوت نخواهم کرد( برخلاف شما)
به شما توهین نخواهم کرد(برخلاف شما)
چون من از جنس شما نیستم!

خوش باش
 

salizadeniri

عضو جدید
کاربر ممتاز
اگه نمی گفتی مذهبی هستی نمی دونستم :D
و اما پاسخ به سوال هایتان :


ابتدا در مورد سوال اخرتان بگویم که این وظیفه ی شماست که به نتیجه ی نهایی بودن یا نبودن خدا یا عادل بودن یا نبودن خدا پی ببرید . همیشه در آموزه ها باید سعی بر آن باشد که ماهی به دستمان ندهند و در ازای آن ماهی گیری بیاموزیم .

دقیقا داستان از جایی شروع میشه که خدا ، خدا نیست . درواقع مفهومی که از خدا در دست انسان امروز باقی مونده، ملکه ایست که عالم ماده و نیازهای اون رو برآورده می کنه . و این اصلا معنی خدا رو نمیده و با این توضیح ( که خداوند برآورنده ی خواسته های دنیای ماست و او برآورنده ی نیازها و ضعف های ماست) خدایی در کار نیست.
این توضیح منظور جمله ی داخل پرانتز است . در دنیای ما انسان برای رفع نیازهای خود لفظی به نام دعا دارد که از آن برای برقراری ارتباط با خدای خود استفاده می کند تا مشکلات خود را باز گشاید . این بازگشایی از طرف تمام امکاناتی است که در دنیای ما و به ما داده شده و از آن می توانیم بهر جوییم . لذا در این زمان ما از امکانات بشری خود استفاده می کنیم ولی از آن به نام خدا یاد می کنیم . خداوند لفظی ورای این است که می خوانیم .
در تاپیکی دیگر سوالی پرسیدم که کسی جوابم را نداد . از شما می پرسم تا جویای جواب باشید : دنیای ریاضیات یا جبر ، عالم جبروت خداوندی است و ثبات روابط در ریاضیات گویای ثبات کلام خداست . همانطور که می دانید در ضربدر دو در همه جای دنیا برابر 4 است . سخن خدا و فرمان او نیز در همه ی دنیا پا برجاست به گونه ای که کلامش به شکل کتاب، معجزه ی آخرین پیامبرش می گردد . حال دنیای مای دنیای تغییرات است . و عالم فیزیک ، بیان کننده ی رفتار ماده در دنیای ماست . دقت کنید می بینید که هیچ چیز در دنیای ما ثابت نیست و همه چیز در حال تغییرات است . حال سوال این است که چگونه دنیای ما که دائما زیر و رو می شود و دستخوش تغییر است ، توسط کلام خدا که ثابت و لایتغیر است ، هدایت و کنترل می شود ؟ ارتباط خدا با دنیای ما چگونه است ؟

من نظر قطعی خودم را در مورد هر دو سوال قبلا مطرح کردم.
اما دوست داشتم استدلال بقیه را هم گوش بدهم.
اما همچنان فکر میکنم ایرادی که در جملات قرمز رنگ مطرح شده نقدی است بر تعریفی که برخی افراد از خدا دارند و نمیتوان از ان به این رسید که خدایی در کار نیست.

با این توضیح ( که خداوند برآورنده ی خواسته های دنیای ماست و او برآورنده ی نیازها و ضعف های ماست) خدایی در کار نیست.
شما توضیح را دلیلی بر این گرفته اید که خدایی در کار نیست
اما من هم هر چند معتقدم برداشت انسانها از خداوند اغلب برداشت سطح پایینی است (منظورم این تعریف است:
ملکه ای که عالم ماده و نیازهای اون رو برآورده می کنه )
با این حال از این تعریف غلط نتیجه نمیگیرم که خدایی در کار نیست .
بلکه خدا هست .چیزی غیر از او وجود ندارد چون اگر وجود داشت نامحدود بود خدا به هم میخورد. و نامحدود حد میخورد.
 

tehranUNIVERSITY

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
چقدر سخخخخته 15صفحه رو یه دفعه بخونی وااااااااااااااای. بالاخره تموم شد.

من اینجا صحبت نکنم بهتره...حالا اگر بگم عدل خدا یه جاهاییش میلنگه یا سوسک می شم یا اختار می گیرم یا اخراج می شم!!!
بچه ها هم همیشه تو باشگاه زود قضاوت می کنن. پس بهتره سکوت کنم!!file:///C:/Users/mahdi/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif
فکر نمیکنم کسی اینجا به دنبال «سوسک کردن» دیگری باشه. یه تبادل نظره (ضرب الآراء). که بنا به آیات قرآن و احادیثی که از ائمه رسیده، موجب رشد و تولید علم میشه.
فبشّر عبادالّذين يستمعون القول فيتّبعون احسنه اولئك الّذين هداهم الله و اولئك هم اولوا الالباب
من هم بحثم متقاعد کردن دوستان نیست فقط یک ارائه نظره هر چند خیلی کوچیکتر از اونیم که بخوام نظر بدم.

من خدارو خیلی وقته ثابت کردم...اونم با دلایل بسیار قوی
ولی باور کن راه اثبات خدا تا عدل خدا خیلیه...نمیدونم شاید نشدنیه من که تا حالا نتونستم..
نمیدونم چطور نشده. در همه کتب فلسفی و کلامی و اعتقادی گفته شده که اگر برای کسی واجب الوجود و توحید ثابت بشه، بقیه اصول به ضمیمه توحید حل میشه. کسانی که مثلا در امامت یا معاد یا ... شبهه ای دارند، به نظرم بخاطر اینه که هنوز اوّلی کامل حل نشده. به قول بعضیا، بقیه چیزها، اثر وضعیه توحیده.
در بحث اثبات خدا و رابطه اش با عدل: عدل یکی از صفات خداست و بخاطر اهمیتی که دارد یک اصل جداگانه لحاظ شده است.

با توجه به اینکه تقریبا در اکثر موارد حکمت با زمان آینده درگیره و با توجه به اینکه انسان گستره علمش به اینده واقعا ناقصه پس اثبات حکمت میره زیر سوال و به تبع اون اثبات عدل
این سخن شما لازمه اش اینه که قبول کنیم یک زمانی بوده که خداوند حکیم نبوده. نمیشه قبول کرد. چون زمان خودش حادث است یعنی قدیم نیست( خودش مخلوق خدای حکیم است).
مقدمه دومتون نمیدونم ارتباطشون با هم چیه. برفرض هم اگر بپذیریم، بخاطر اینکه اثبات حکمت نرفت زیر سؤال، مقدمه دومتون هم .....

من عاشقانه خدا رو دوست دارم و گفتم که ترجیح می دم بعضی قضایا رو بی چرا قبول کنم!!
بحث عدل و حکمت خدا هم جزء همون هاست!!

خدا عادله پس چرا ما الان این جا نشستیم؟!! سر یه میوه ی ممنوعه؟!! این حکمت خدا بوده تا ابلیس رو امتحان کنه یا با یک تیر دو نشون بزنه؟!!
خدا عادله ما رو از بهشت محروم کرده و وعده ی بعید بهمون داده؟!!
یک انسان چقدر زندست ؟!!ما باید خودمون رو تو تمام محدودیت ها بذاریم تا شاید بریم بهشت... حالا اگر بعد از زندگی بفهمیم همه کشک بوده چی؟
متوجه رابطه عدل و امتحان ابلیس و تیر زدن نشدم !!!!؟؟؟؟؟
ما اصلا نبودیم که محروم بشیم بزرگوار (کمی روی گفته هامون دقت کنیم).
نمیدونم شما بحث احتمال و محتمَل رو میدونید یا نه. توی یکی از این تاپیکها در قالب داستانی گفتم. قاعده فلسفیش ( وجوب دفع ضرر محتمل هست). رجوع به اول کتب کلامی


بله هممون نفس میکشیم...ولی اونی که فلج مادر زاد بدنیا میاد تا لحظه مرگش ویلچر نشینه ...جنینی که زندگی رو شروع کرده ولی ماهای اخر رو طی میکنه که بیاد حتی نمیتونه رنگ این دنیارو ببینه و میمیره……..

و امّا اصل بحث اینجاست. درود بر شما

تا حالا من که چیزی به عنوان اثبات ندیدم کسی ارائه کنه.
دوستان بحثها خوبی داشتن اما بیشتر سعی کردن بگن دلایلی که برای بی عدالتی خداست الکیه. البته اینها دلیل بر عادل بودن نمیشه
نه دیگه بزرگوار. بعضی دوستان واقعا نکات خوبی اشاره کردند.
خود شما بهتر از من میدونید که اگه امر بین یک امر وجودی و عدمی قرار بگیره، اگه یک طرفش رو ردّ کنند، به خودی خود طرف دیگرش اثبات میشه. ( تذکر: این قاعده رو با قاعده «اثبات شیء نفی ما عداء نمیکنه» اشتباه نگیرید).


و امّا بحث ...

  • بحث انگیزه های ظلم هم دلیلی بر عادل بودن است که همه بزرگواران شنیدند و خواندند.
  • اگه بعضی بر دیگران فضیلت دارند و از این طریق عده ای بیش از دیگران مورد توجه خدا (دانای کل) قرار میگیرند، این با عدالت منافات نداره و ظلم نیست چون حقی در کار نبوده تا در صورت ندادن گفته شود که بر آنها ظلم شده. پاداش بر طاعت، مقتضای عدل هست و اخلال به آن ظلم است (یعنی اگه بر طاعت، پاداش تعلق نگیرد). چرا. گرامی داشتن و برتری دادن باید بخاطر حکمت و مصلحتی باشد و این چیز دیگری است. نسبت بین حکمت و عدالت، عموم و خصوص مطلق هست چون حکمت در تمام موارد معنای عدل صدق می کنه ولی عکس آن چنین نیست چون مواردی که حقی وجود ندارد و فقط بر مصلحتی استوار هست حکمت صدق میکنه امّا عدل نیست.
  • زلزله و سیل و طوفان و بلاها و دردها و مرگ و میر و مانند اینها : با توجه به وجود خدا و حکمت او که از علم و قدرت او ناشی میشه لازمه که هرآنچه که در آفرینش اصلح هست، افاضه کند وگرنه نوعی نقص بر اوست که شایسته خدا نیست. با یکسری براهین که اطلاع دارید، ثابت شده که خدا کار ناپسند انجام نمیده و فعل حسن رو هم ترک نمیکنه بنابراین به سبب اموری که به عنوان شرور ذکر شده، نمیشه از استدلال عقلی دست برداشت. بلکه نهایت چیزی که از این موارد در میاد اینه که ما به اندازه کافی شرور رو نشناختیم و گنگ هستند. و با توجه به ادلّه حکم میکنیم که این موارد از مصلحت و حکمت خالی نیستند و الّا از حکیم صادر نمیشدند.
  • (شرح اشارات، ج3، ص320-323): شرور امور اضافی و نسبی هستند که در مقیاس با افراد و اشخاص معین سنجیده میشوند اما فی نفسه و هنگام مقایسه با کل هستی اصلا شر نیستند. پس با توجه به حکمت خدای متعال چون خیر آنها بیشتر است لازم مینماید که خدای سبحان آنها را ایجاد نماید زیرا اگر اینکار را نکند، این مرجوح است ( و مقتضای حکمت خدا هم این نیست که جانب مرجوح را مقدم نماید).
  • (اصول فلسفه، ج5، ص69): با توجه به اینکه حرکت ها و جنبش ها و سوق به کمال بدون تزاحم و تضاد و بطلان و انهدام حاصل نمیشود بلکه بستگی دارد به همین چیزهایی که شرور و بدی نامیده میشوند فائده و فلسفه و مصلحت شرور و بدیها روشن میشود و معلوم میشود که آنچه شر و بدی نامیده میشود از نظر جزئی و به لحاظ شی خاص است اما با مقیاس وسیع تر و بزرگتر خیر و خوبی است نه شر و بدی.
  • کیفیت استفاده از اشیا مهم هست. تفاوت نمیکنه که بلا و آفت باشند یا نعمت های الهی. همه تقدیرها اعم از آفات و قحطی ها و بلاها و نعمت ها و بی نیازی و ثروت و سلامتی همه چیزهایی هستند که انسان رو به سوی کمال سوق میدن و همگی از سر حکمت برای اجرای عدالت و آزمون رسیدن به کمال انسان هستند و منافاتی با عدالت ندارند. « وَ لَنَبْلُوَنَّكُم بِشىَ‏ْءٍ مِّنَ الخَْوْفِ وَ الْجُوعِ وَ نَقْصٍ مِّنَ الْأَمْوَالِ وَ الْأَنفُسِ وَ الثَّمَرَاتِوَ بَشِّرِ الصَّابرِِينَالَّذِينَ إِذَا أَصَابَتْهُم مُّصِيبَةٌ قَالُواْ إِنَّا لِلَّهِ وَ إِنَّا إِلَيْهِ رَاجِعُونَأُوْلَئكَ عَلَيهِْمْ صَلَوَاتٌ مِّن رَّبِّهِمْ وَ رَحْمَةٌوَ أُوْلَئكَ هُمُ الْمُهْتَدُون‏»
  • بعضی از نقصها هم کوتاهی از سوی مردم است نه خدای متعال (مثلا در بعضی ناقص الخلقه ها یا ...) «وَ مَا أَصَبَكُم مِّن مُّصِيبَةٍ فَبِمَا كَسَبَتْ أَيْدِيكمُ‏ْ وَ يَعْفُواْ عَن كَثِير»، « إِنَّ اللَّهَ لَا يُغَيرُِّ مَا بِقَوْمٍ حَتىَ‏ يُغَيرُِّواْ مَا بِأَنفُسِهِم‏ »
نکته آخر : عقل انسان چون محیط بر مسائل حاکم بر حکمت و رفتار خدا نیست، نمیتواند بطور احسن موضوع شرور رو توجیح خوبی بکند.
 

Life13

عضو جدید
عادل بودن خدا رو نمی توان برای هر کسی اثبات کرد

چون

آدمی منفی نگر و عالم نمی خواهد بپذیرد و می تواند نپذیرد!

(خداوند عادل است چون صدام با این افتضاحی به هلاکت رفت.):eek:
 

.:khodjoosh:.

عضو جدید
عدلی که خدا ازش گفته تو این دوره زمانی نیست بیشتر عدل و قضاوتی رو تکیه میکنه که به قیامت مربوط میشه

نظر مردم
هر کسی عدل رو به نوعی تو ذهنش و موقعیتش تعریف میکنه
مثال
یکی خرش گم میشه رو به خدا میکنه و میگه این همه خر
خر من باید گم بشه! مگه من چه کردم!
این شخص مستقیما داره به خدا میگه که عادل نیستی ( اگه هستی خر همسایه رو گم و گور کن ! )
و داستان های از این نوع که ..

داشتن ثروت
داشتن ماشین و خونه
داشتن زن خوشکل
داشتن شوهر خوشکل تر
داشتن تن سالم
داشتن شانس!

عدل خدا رو نمیشه الان اثبات کرد عدلی که خدا وعدش رو داده عدلی هست که مربوط به قیامت و ایندست

عجله نکنید .... اروم ...اروم .... خونسرد باشید






 

رستاخیز

عضو جدید
برای چنین بحثی مقدمه ای لازمه
خدا چیست ؟
عدل چیست ؟
عادل کیست ؟

شاید بعد از توصیف این عبارات بشه خدا عادل است را روش تازه فکر کرد
 

رستاخیز

عضو جدید
پس منتظر چی هستید؟ توصیف کنید!


از نظر بنده ، خدا یک نقطه اغاز است ، نقطه ی شروع همه چیز ، و چنانچه هر اغازی قوانینی برای خود دارد ، خدا یا مبدا قوانین کیهانی را پایه ریزی میکند ، این قوانین شامل هر انچه در طبیعت و زندگی روزمره ماست میباشد .
در هر صورت بنده خدا را غیر از انچه که ادیان او را نظاره گر میشناسند میدانم ، خدا در حقیقت مجموعه ای از قوانین و اصولی است که هستی را به هم پیوند داده ،
 
بالا