تفسیر شما چیست ؟ میمون های داروین یا آدم و حوا ؟

[Unline]

سلام دوستان

در این گفتگو دوست دارم نظرات شما رو در مورد بخشی از روایات دینی و در مقابلش تحقیقات علمی بدونم

همونطور که اطلاع دارید بنابر تفاسیر ( ضعیف ) که از قرآن داریم - خداوند 2 "انسان" به نام های ادم و حوا رو آفرید و پس از طی جریاناتی که همه باهاشون آشنا هستید این 2 انسان از بهشت اخراج شدند و به زمین تبعید شدند - منظورم از ضعیف این هست که من فکر می کنم نباید تفسیر قرآن رو با معنی که زیر آیات نوشته شده یکی کرد چون معانی همیشه ثابت اند و تفاسیر با توجه به گذشت زمان تغییر می کنند و این یکی از ادعاهای صریح قرآن هست

در "مقابل" دانشمندانی نظیر لامارک و به دنبال او داروین و ... طی تحقیقاتی که در عمرشون انجام دادند پی به این بردند که گونه های جانوری طی گذشت میلیون ها سال تکامل پیدا کردند و برای بقا مجبور شدند خودشون رو با طبیعت مچ کنند - طبیعت هم اونهایی رو که نمیتونستند به خوبی تطبیق پیدا کنند کم کم حذف می کرد و اونهایی باقی می موندند که تطابق بهتری داشتند و همین طور ویزگی های خودشون رو به نسل های بعدی منتقل می کردند - میمون ها از موجودات دیگری پدید اومدند - کم کم میمون ها به جنگل و بیایان راه پیدا کردند - دسته ای که به بیابان ها راه پیدا کردند طی گذشت هزاران سال تونستند روی 2 پا راه برن و بایستند - برای حفظ بقا مجبور شدند از ابزار آلات استفاده کنند و کم کم این کار و زحمت و فعالیت هایی که برای بقا انجام میدادند باعث شد تا مغز اونها بزرگتر بشه و ذهنشون فعال تر بشه و کم کم نمونه هایی پدید اومدند به نام میمون - انسان و رفته رفته انسان های چین و آسیا - انسان های هیدلبرگ و نئاندرتال و تا رسید به هموساپینس ها که ما هستیم و این پروسه هزاران سال طول کشید

خوب دوست دارم بدونم چه کسانی با داستان اول موافق هستند - چه کسانی با موضوع دوم موافق اند و چه کسانی قادر به این هستند که آیات قرآن رو طوری تفسیر کنند که تطابق اونها با علم بیشتر بشه و بتونیم از این آیات که به صورت ساده و داستان وار و رمز آلود بیان شده اند همین طور نتیجه گیری کنیم که علم کرده

ضمنا من به عنوان کسی که این تاپیک رو ایجاد کرده فقط طالب بحث و گفتگو هستم و طرفدار منطق و حقیقت - سعی کنید بحث به حاشیه کشیده نشه و با آمادگی علمی - با مدارک مستند و بدون احساسات در این بحث شرکت کنید تا بشه نتیجه گیری درستی در این مورد انجام داد


خوشحال میشم در این بحث شرکت کنید

 

[olel_albab]

سلام دوستان

در این گفتگو دوست دارم نظرات شما رو در مورد بخشی از روایات دینی و در مقابلش تحقیقات علمی بدونم

همونطور که اطلاع دارید بنابر تفاسیر ( ضعیف ) که از قرآن داریم - خداوند 2 "انسان" به نام های ادم و حوا رو آفرید و پس از طی جریاناتی که همه باهاشون آشنا هستید این 2 انسان از بهشت اخراج شدند و به زمین تبعید شدند - منظورم از ضعیف این هست که من فکر می کنم نباید تفسیر قرآن رو با معنی که زیر آیات نوشته شده یکی کرد چون معانی همیشه ثابت اند و تفاسیر با توجه به گذشت زمان تغییر می کنند و این یکی از ادعاهای صریح قرآن هست

در "مقابل" دانشمندانی نظیر لامارک و به دنبال او داروین و ... طی تحقیقاتی که در عمرشون انجام دادند پی به این بردند که گونه های جانوری طی گذشت میلیون ها سال تکامل پیدا کردند و برای بقا مجبور شدند خودشون رو با طبیعت مچ کنند - طبیعت هم اونهایی رو که نمیتونستند به خوبی تطبیق پیدا کنند کم کم حذف می کرد و اونهایی باقی می موندند که تطابق بهتری داشتند و همین طور ویزگی های خودشون رو به نسل های بعدی منتقل می کردند - میمون ها از موجودات دیگری پدید اومدند - کم کم میمون ها به جنگل و بیایان راه پیدا کردند - دسته ای که به بیابان ها راه پیدا کردند طی گذشت هزاران سال تونستند روی 2 پا راه برن و بایستند - برای حفظ بقا مجبور شدند از ابزار آلات استفاده کنند و کم کم این کار و زحمت و فعالیت هایی که برای بقا انجام میدادند باعث شد تا مغز اونها بزرگتر بشه و ذهنشون فعال تر بشه و کم کم نمونه هایی پدید اومدند به نام میمون - انسان و رفته رفته انسان های چین و آسیا - انسان های هیدلبرگ و نئاندرتال و تا رسید به هموساپینس ها که ما هستیم و این پروسه هزاران سال طول کشید

خوب دوست دارم بدونم چه کسانی با داستان اول موافق هستند - چه کسانی با موضوع دوم موافق اند و چه کسانی قادر به این هستند که آیات قرآن رو طوری تفسیر کنند که تطابق اونها با علم بیشتر بشه و بتونیم از این آیات که به صورت ساده و داستان وار و رمز آلود بیان شده اند همین طور نتیجه گیری کنیم که علم کرده

ضمنا من به عنوان کسی که این تاپیک رو ایجاد کرده فقط طالب بحث و گفتگو هستم و طرفدار منطق و حقیقت - سعی کنید بحث به حاشیه کشیده نشه و با آمادگی علمی - با مدارک مستند و بدون احساسات در این بحث شرکت کنید تا بشه نتیجه گیری درستی در این مورد انجام داد


خوشحال میشم در این بحث شرکت کنید

در این بحث که شما مرقوم فرمودین چند تا نکته از لحاظ منطقی به نظر می رسه، اول اینکه درستی گزاره های قرآنی از سمت معتقدین به دین از راهی به غیر از اثبات تک تک آیات پذیرفته میشه، یعنی با اثبات اصول دین از سوی مذهبیون و فلاسفه اسلامی، لزوم وجود کتاب آسمانی اجتناب ناپذیر میشه و در ادامه با توجه به شواهد و قرائن و دلایل تاریخی مصداق این کتاب برای دین آخرین، قرآن میشه، از نگاه متکلمین و فلاسفه اسلامی گزاره های قرآن قابل ارزش گذاری غلط یا درست نیستند بلکه با توجه به حقانیت اون که از راهی دیگر اثبات شده، برای رسیدن به معنی و مفهوم دقیق اون تلاش های زیادی از سوی مفسرین با توجه به چیزی که خود شما هم فرمودین انجام میشه.
اما در حوزه علم، نظریه داروین و داروینیسم در هنگام پیدایش هم به عنوان نظریه از سوی مجامع علمی به صورت کامل پذیرفته نشد، هم شواهد تاریخی، زیست شناسی و بیولوژیکی فراوانی برای نقض این فرضیه از سوی متخصصین امر ارائه شد هم از سوی مکاتب فکری بسیاری این نظریه به چالش کشیده شد. در عین حال در مقابل مخالفین، موافقین پر و پا قرصی هم داره این فرضیه!
بنابراین نمیشه این فرضیه رو به عنوان نظریه ای عالم گیرف نماینده مکاتب فکری بشری و یا علمی معرفی کرد و در نفی و یا اثباتش و جور کردن تفسیر قرآن با اون کوشید. چنانکه افرادی بعد از داروین به تکمیل این نظریه پرداختند تا بخشی از اشکال ها و ایرادات به این فرضیه رو رفع کنند. ولی مخالفین این نظریه از گروه ها و اقشار مختلف باز هم ایرادات جدید و قدیم رو با رویکردی متفاوت ادامه دادند. بنابراین ما زمانی می تونیم یافته های علمی رو بر تفاسیر منطبق کنیم که اون واقعیات علمی از اصالت برخوردار باشند و یا حداقل از پذیرش قطعی جامعه جهانی علمی و فکری برخوردار.
و اضافه بر این تفاسیر هم باید منطبق بر عقل و شیوه کلامی درست بنا شده باشند، چه بسیار تفاسیر ضعیفی که از ارتباط دادن بین حلقه های مفقوده بحث های علمی و قدرت ماورایی عاجز هستند.

 

[Unline]

سلام

ممنون از استاد عزیزم - بله همین طوره این نظریه در کنار داشتن موافقین و طرفداران بسیار مخالفین زیادی هم داره - تقریبا زیر مجموعه ای از نظریات مربوط به وجود و یا عدم وجو خداست که هنوز اثبات نشده اند و شواهد علمی نمیتونن پاسخی براشون پیدا کنند

منتها به لینکی برخورد کردم که توضیحات شایان ذکری در این مورد داده بود که برای مطالعه اینجا قرارش میدم

http://www.parsine.com/fa/pages/?cid=42870

و در نهایت یک کتاب که این نظریه رو بررسی کرده و به صورت کامل شرحش داده که ضمیمه ی پست می کنم

http://unline.persiangig.com/darvin.rar[/B][B]

ممنون از اینکه در بحث شرکت کردید - متاسفانه این انجمن اکان تگ کردن کاربران رو نداره و نمیشه یوزر ها رو به موضوع دعوت کرد - برای همین باید کمی صبر کنیم تا کاربران این موضوع رو پیدا کنند و در بحث حاضر شوند


ممنونم از حضور مفیدتون

 

[olel_albab]

بله همونطور که شما فرمودین، مخالفین و موافقین بسیارند. یکی از موافقین سرسخت این نظریه فردی است لاییک به نام ریچارد داوکینز و کتاب های بسیاری نوشته در مقابل هم فردی به اسم هارون یحیی که ترکیه ای هم هست در رد نظریه داروین کتاب می نویسه یکی از این کتاب ها رو در اینجا بخونین:
http://dl1.afdownload.com/2012/ebook/evolution-deceit-persian.zip
این دو نفر کلا با هم درگیر هستند و مشکل دارند. در ایران هم علمای اسلامی کتاب هایی در رد و یا اثبات این نظریه نوشتند یکی از کتاب هایی که به نقد این نظریه می پردازه از مرحوم ایت الله مشکینی هست(پیش نهاد می کنم بخونین این کتاب رو):
تکامل انسان در قرآن اثر آیت الله مشکینی

 

[Unline]

سلام

بله کتاب آقای داوکینز به نام ساعت ساز نابینا رو مطالعه کردم - برای من خیلی جالبه که هم اسم ایشون شبیه داروین هست و هم خط فکریشون

منتها برای من هم به وجود آمدن یک انسان به یک باره و داستان هایی که به صورت ساده بیان شده اند یک مقدار غیر معقول و کودکانه به نظر میان و نظریه ی تکامل و امثال اون ظرافت و زیبایی بیشتری به چیزی میده که من از اون به عنوان خدا یاد می کنم

دانشمندان بزرگی نظریات متعددی در حوزه ی علمشون داده اند که مشابه با این موضوع هست - به فرض آقای استیون هاوکینگ هم کتابی نوشته اند به نام The Great Design و در اون به نحوه ی آفرینش جهان اشاره کرده اند - منتها تفاوت اون نظریه با این موضوع این هست که داروین معمولا وارد حوزه هایی که در اونها تخصصی نداشت نمی شد و به فرض من ندیدم که جایی با استناد به نظریاتش وارد فلسفه و علوم دینی بشه و حضرت ادم و حوا رو رد بکنه

منتها هاوکینگ این کار رو انجام داد و با توجه به آخرین دستاوردهای علمیش وجود خدا را رد کرد و گفت که جهان برای وجود احتیاجی به خداوند ندارد که شاید این کارش بود که مورد نقد قرار گرفت و فکر می کنم بهتر بود در این مورد تصمیم گیری رو به عهده ی فیلسوفان بسپره

من هم در جایگاهی نیستم که چیزی رو رد کنم و فقط دنبال اثبات عقاید دینیمون هستم - به نوعی میشه گفت بهشون شک می کنم تا بتونم اونها رو ثایت کنم

به نظرم اون چیزی که ما ازش به عنوان خدا یاد می کنیم کاری رو بدون پایه و اساس انجام نمیده - همه چیز قانونمند هست و در عین عجیب بودن منطقی هست

شاید از نظر بقیه کن فیکون حضرت ادم نشان از قدرت خداوند باشه ولی به نظر من این نظریه ی داروین به خدا شکل زیباتری میده

گرچه در این پست هرجا نام خدا رو خواستم تایپ کنم به زور تایپش کردم - چون این کلمه برای من خیلی سنگینه و نمیتونم درکش کنم و فکر می کنم هنوز دانشم به حدی نرسیده که راجع به این اسم صحبت کنم و شاید هیچوقت هم نرسه

منتها برای توضیح لازم بود ... به هر حال زیاد به این موضوع فکر می کنم - به اینکه واقعا این ادم و حوا از کجا شروع شدند و به چه مرحله ای تعلق دارند - منتها تصویر دقیقی هنوز در ذهنم شکل نگرفته و باید بیشتر مطالعه کنم

این تاپیک رو هم با همین هدف ایجاد کردم که شاید شما اساتید بتونید در پاسخ دادن به این سوالات به من کمک کنید

مجددا ممنونم از حضور مفیدتون

 

[EECi]

سلام
تاپیک جالبیست

من ، فرضیه intelligent design را کامل تر میدانم
فرضیه تکامل داروین ایرادات علمی زیادی دارد

اگر از بُعد دینی هم بنگریم ، فرضیه " طراحی هوشمند " بسیار نزدیک به نظر قرآن کریم می باشد

موفق باشید

 

[Unline]

ممنونم از حضور اساتید عزیزم


چیزی که هست اینه که خوب من همیشه مخالف جمع به نظر میام و دلیلش شاید سوالات زیادی هست که می پرسم - از هرکسی بابت حرفی که میزنه سوال می کنم و ازش درخواست می کنم گفته اش رو ثابت کنه - به این هم کاری ندارم که با عقاید من موافق هست یا مخالف - به همین دلیل ... احساس می کنم بقیه نمی تونند به راحتی به سوالات فقط به چشم یک سوال نگاه کنند و سریع سوالات رو به عقاید ادم ربط میدن و سوال "مخالفت" ترجمه میشه


جالبه بدونید در گوشه ای از این تالار به من لقب بسیجی و لشگر مخلص خدا و .. دادند - و نکته ی جالب اینکه 2 روز پیش از انجمن دیگری به دلیل کفر و بی خدایی و توهین به ادیان الهی اخراج شدم !


جمله ای هست که میگه

"هنگامی که يک نفر دچار پندار می شود ديوانه خطابش می کنند اما هنگامی که افراد بسياری دچار يک پندار می شوند مؤمن می خوانندشان "

نکته ی جالب تر اینکه همین بحث رو اونجا هم مطرح کردم - در مورد خودم حس می کنم باید بیشتر روی نحوه ی پرسش سوالم کار کنم - شاید اینکه همه چیز رو همونطور که در ذهنم می گذره بیان کنم جالب نباشه

منتها خوب این سوال چه توهینی به ادیان الهی می کرد ؟ دوست دارم شما اساتید در این مورد نظر بدید - وقتی در این بحث شرکت کردید و سوال من رو خوندید متوجه چه نقص هایی در اون سوال شدید ؟ و بعد از ادامه ی بحث آیا چیزی شما رو اذیت کرد؟ مثلا افکار من و یا صحبت هایی که کردم ! نمی دونم چرا یک ادم مذهبی سوال در مورد خدا رو کفر میدونه و یک بی خدا صحبت در مورد خدا رو خنده دار می دونه

من حس می کنم زندگی ادم ها به سوالاتی که می پرسند بستگی داره ... فکر می کنم جواب این سوالات رو هرگز پیدا نمی کنم ...

و جمله ی معروفی هست که میگه به اونهایی که دنبال پیدا کردن پاسخ سوال هستند اعتماد کن و به اونهایی که پاسخ رو پیدا کرده اند شک کن !

راستش این من ر و آزار میده که کسی حتی نمیتونه چیزی به نام خدا ر وتصور کنه و میاد جوری صحبت می کنه از خدا که انگار با هم نسبت خونی دارند

و یا طوری با اطمینان صحبت از نبود خدا بشه که انگار پایان نامه ی دوره ی کارشناسیشون بوده و بحثش مدت ها قبل تموم شده !


لطفا بیاید یه مقدار در این مورد بحث کنیم - آیا این سوالات مشکلی دارند ؟ اگر دارند باید به چه صورت بیان بشه که هوشمندانه باشه و کسی رو ناراحت نکنه و در کنارش دقیقا بزنه به هدف - اگر هم میتونید متن من رومطابق با نظری که دارید اصلاح کنید و اینجا قرار بدید تا ببینم چه قسمت هایی باید تغییر پیدا کنند


باز هم ممنونم از حضور مفید و پربارتون

اگر هم کس دیگری هست که تا اینجا رو خونده و هنوز پست نداده - از اینجا به بعد نظرش رو تغییر بده و در بحث شرکت کنه - گاهی ادم از روی رفتار بعضی ها میتونه متوجه بشه که تاپیکش رو خوندن یا نه واقعا خوشحال میشم شرکت کنید

با اجازه

 

[olel_albab]

دوستان عزیز من در این زمینه ها معمولا بی پرده سخن میگم، اگر کسی ممکنه از صراحت لهجه ناراحت بشه بهتره پست های من رو نخونه
معمولا در تاپیک های این چنینی شرکت نمی کنم به سه دلیل:
اولا افرادی که پست می گذارند الزاما دغدغه دین ندارند(جسارت به حضور شما دوست عزیز نیست، کلی عرض می کنم)، به این معنی که این افراد بیشتر احساسی با قضیه برخورد می کنند و هوش هیجانی اون ها بحث رو پیش می بره تا هوش منطقی اون ها، ممکنه طرف شکست عشقی خورده باشه و کسی رو جز خدا پیدا نکنه برای نشستن در صندلی اتهام چرایی خلق و علم او و یا در زندگی موفق نباشه و این رو به جبر زمانه و یا بی خدایی نسبت بده و یا برعکس به حضور مطلق خدا در همه جا نسبت بده و این که در همه امور حکمت هست و وجود خدا رو قهاری بدونه که بیشتر از این که دست بخشش داشته باشه دست عقاب و امتحان داره.
دوما سوال ها بیشتر ناپخته به نظر میان(این مورد در باره سوال شما هم وجود داره البته تعریف پختگی از نظر افراد مختلف متفاوت هست ولی به نظرم مبنای پرسش شما اشتباه هست دوست عزیزم)
سوما هر بحثی مبانی و اصول مشخصی داره، تعاریف و مشخص کردن مبناها لازم و ضروری هست، در جایی که افراد دین های مختلف، عقاید مختلف و ... دارند صحبت در مورد گزاره ای فرعی بدون توجه به مبانی کاری عاقلانه نیست، برای مثال ممکنه فردی اصالت عقل رو در تشخیص قبول نداشته باشه، بدیهی هست که بحث با چنین فردی بر مبنای منطق و فلسفه کاری بیهوده هست، و ایضا عرفان و ...، دیده شده بعضی افراد اصلا مبنای مشخصی برای بحث های خودشون ندارند که بشه روی اون بحثی جذاب رو پایه ریزی کرد.
اما در مورد پست اخیرتون نظر بنده این هست که اگر موردی بحث کنیم شاید بهتر باشه، مثلا در مورد میمون های داروین و یا آدم و حوا، در فرض و صورت سوال شما پذیرفتن یکی از دو واقعیت آدم و حوا و میمون های داروین رو جزو بدیهی های دو مکتب فکری در نظر گرفتین، که به نظر من حداقل یکی از این فرض ها هنوز هم در میان طرفدارهای فرضیه داروین با شک و شبهه همراه هست. یعنی چیزی نیست که به صورت عمومی پذیرفته شده باشه حالا ما بیایم و تناقض اون رو با اساطیر دینی از زعم مخالفین حل کنیم، عاقلانه نیست.
در مورد مباحث خلقت و یا تسلسل و تکامل، این دو مکتب فکری در روش کاملا با هم متفاوت هستند، شما ببینین در ابتدا داروین با سیر در فضایی صرفا مادی دنبال اثبات وجود خدا است، در این فضا چیزی فراتر از جهان مادی وجود نداره که منجر به اثبات قدرتی ماورایی(اگر باشه) بشه. بنابراین در خلقت به نوعی تسلسل تجربی قایل میشه و شواهدی رو که از لحاظ آماری هم با چالش روبرو هست به عنوان استدلال مطرح میکنه. همون استیون هاوکینگ که اظهار نظرش در مورد بی خدایی شده نقل مجالس، به این مضمون سخن گفته: چون ما دانشی نسبت به قبل از انفجار بزرگ نداریم اون رو به عنوان آغاز خلقت و وجود خدا نسبت می دیم اگر دانش ما نسبت به اون مرحله کامل بشه شاید نقطه انفجار بزرگ دیگری باشه یا فرایندی دیگه.
بنابراین این دو تفکر در تعریف فضای مورد بحث کاملا با هم متفاوت هستند، باید مبانی رو روشن کرد، چرا تفکر دینی از ابتدا فضای غیر مادی رو هم برای جهان در نظر می گیره؟ آیا این بر وجود فضای غیر مادی اثباتی هم هست؟ دلیل اینکه داروین فقط در این جهان به دنبال اثبات هست چیه؟ چرا داروین اصرار داره از روی تسلسل به وجود خدا و یا عدم وجود خدا پی ببره؟ آیا این راه، مسیر درستی برای رسیدن به این پرسش هست؟

 

[Unline]

سلام به استاد عزیزم

فرمایشات شما درسته - شاید دلیل اینکه از نظر شما سوال من پخته نیست ( که نظر خودم هم همین هست ) این باشه که من دقیقا نمیدونم سوال رو باید چطور مطرح کنم - از طرفی دوست دارم همون طور که در ذهنم طرح میشه مطرحش کنم و از طرفی همون تفاسیر شما جلوش رو می گیره - همین که فرمودید با توجه به روحیات اون جمعی که سوال درش مطرح میشه باید سوال رو پرسید

منتها دقیقا نمیتونم این مورد رو کنترل کنم - به عقیده ی من شاید اصلا یک جمعی حاضر به پذیرش یک موضوع نباشه

میشه اینطور تصویر سازی کرد - رودخانه ای خروشان رو در نظر بگیرید - شما قصد دارید از اون عبور کنید ( یک جمع مخالف که قرار هست سوالی درش مطرح بشه ) - اگر تصمیم بگیرید قسمتی از پروسه ی عبور از رودخانه رو با جریان آب همراه بشید و کم کم شنا کنید تا در چند صد متر اون طرف تر به اون سمت رودخانه برسید خوب مطمئنا زحمت کمتری کشیدید ولی از هدفتون خیلی دور میشید

از طرفی اگر بخواهید به هدفتون خیلی نزدیک باشید و نزدیک مکان مورد نظرتون باشید در هنگام عبور - مسلما باید خیلی به خودتون فشار بیارید و جریان آب مخالفت زیادی با شما می کنه

طرح هوشمندانه اینه که از ابتدا با کمی عقب نشینی کار رو آغاز کنیم و مقداری به سمت مخالف بریم و بعد به آب بزنیم تا با توجه به جریان آب - در پایان به جایی برسیم که قصدش رو داشتیم - اینطوری با جمع هم مخالفت زیادی نداشته ایم و حرف ما رو به خاطر اون عقب نشینی ابتدایی بهتر می پذیرند


منتها مسئله رضایت فردی هم هست - گاهی میبینیم یک جمعی به کل در موردی اشتباه می کنند - من اعتقاد به خدا رو دوست دارم - منتها اینکه اعتقادم به همون صورتی باشه که در 5 سالگی من بوده رو نمی پسندم - اینکه بخوام عامل تمام شکست هام رو خدا بدونم اصلا منطقی نیست ولی صحبت اینه که آیا باید دلیل تمام موفقیت ها رو خدا دونست ؟ واقعا مدتیه این سوالات دست از سر من بر نمیدارند

و اینکه سوالاتم یک مقدار بد بیان میشن دلیلش اینه که ابتدای کار قصد دارم سوال رو با توجه به روحیات مخاطبینش مطرح کنم منتها در اوایط کار بوی اعتقادات خودم و تقریبا میشه گقت پاسخی که خودم برای سوال در نظر گرفتم از سوال بلند میشه ! فرضیه ی داروین در حقیقت یک بهانه بود - کتاب های داروین در حال حاضر پوسیده اند - فرضیه های جدیدی مطرح شده اند چه برای تکمیل فرضیه ی ایشون و چه به منظور مخالفت با اون - منتها هدف اصلی من اینه که از آیات نتیجه ای بگیریم - بعضی از دوستان میگن که نباید آیات رو با علم اثبات کنی - باید از آیات برای اثبات علم استفاده کنی

خوب گفتن چنین حرف هایی راحته منتها این عزیزان هیچوقت خودشون وارد عمل نمیشن ! به نوعی میشه گفت همیشه فقط طرح میدن و لیدر میشن - اثبات علم به کمک آیات - تفسیر آیات و .. رو به ما می سپرند و فقط مخالفتشون هست که همراه ماست در چنین بحث هایی ! همونطور که گفتم این بحث رو هنوز شروع نکرده بودم که بن شدم در انجمن دیگری و حالا بحث در اون انجمن به مسیری میره که مدیرش دوست داره بره ! هرکسی در مورد نظر داروین و امثالهم نظری میده بهش تذکر داده میشه !


منتها اینجا جو عاقلانه ای داره - حتی اگر ایرادی هم در کارم هست خیلی خوب بیان میشه و باعث میشه که فکر کنم راجع بهش - منتها فشار گزاره و اسناد علمی از یک طرف وفشار اعتقادی خودم از سمت دیگری باعث شده که در مورد این موضوعات با خودم درگیر بشم ! دوست ندارم خدا رو موجودی تصور کنم که دغدغه داره - چه برسه به اینکه دغدغه اش صحبت ها - دعاها و کارهای خوب و بد ما باشه و دائم در حال بررسی اونها ! به نظر من کودکانست - منتها چیزی که هست اینه که نمیدونم باید چطور تصورش کنم و اصلا نمیتونم ! اعتقادم قلبیه - ذهنم نمیتونه آنالیزش کنه

اینکه حضرت ادم و حوایی به زمین نازل شده اند به یکباره و یا اینکه کم کم و در طی زمان بوجود امده اند هم 2 موضوع جداست و هم نیازمند 2 تصور جدا در مورد خدا - مثل تفاوت یک deist و یک theist میمونه تقریبا !

بهتره فعلا در مورد سوالاتی که در ذهنم مطرح میشه حرفی نزنم تا سر شما هم درد نگیره ! در پست های بعد در موردشون صحبت می کنیم

دوست دارم به من در مورد تفسیر آیات - حداقل در مورد موضوعی که در این تاپیک بیان شد کمک کنید - بابت اینکه خیلی آشفته حرف می زنم و اصلا ادبیات خوبی ندارم هم متاسفم

من ذهنم درگیره چندین مورد هست چند وقته - قبلا روی طرز نوشتنم خیلی کار می کردم منتها در حال حاضر حتی نمی تونم روی یک موضوع تمرکز کنم - چه رسد به رعایت ادبیات

در کل امیدوارم بتونیم نتیجه ی خوبی از بحث بگیریم ! اگر طرحی دارید و میتونید بحث رو ادامه بدید درخواست می کنم نظراتتون رو اعلام کنید تا استفاده کنیم

ممنون بابت شرکت در این بحث

 

[olel_albab]

دقیقا شما رو درک میکنم
تصور می کنم ذهن شما مملو از سوال هایی هست که مثل کلاف به هم پیچیده شده اند و هر رشته رو دنبال می کنید نمی تونید بین اون ها ارتباط منطقی پیدا کنید، به نظر من به خاطر این هست که اگر طبق دسته بندی علوم معرفتی بخوام بگم سوال های شما چندین عرصه از مسایل مهم فلسفی رو در بر میگیره، از علم و قضا و قدر گرفته تا چگونگی اداره جهان و حکمت و قدرت خداوند.
عرض من این نیست که از عقیده خودمون عقب نیشنی کنیم، هرگز، صحبت من این هست، قبل از اینکه چیزی برامون اثبات بشه اون رو به عنوان پاسخ قلمداد نکنیم،دو گروه متفاوت به صورت کاملا یکسان عمل می کنند، متعصبین مذهبی و متعصبین غیر مذهبی، هر دوی این گروه ها، جواب رو در ذهن خودشون آماده دارند، اصلا به سوال به عنوان فرضیه نگاه نمی کنند، نگاهشون به قله هست و کوچکترین توجهی به مسیر های رسیدن به قله ندارند، وقتی هم نظری مخالف با پاسخی که در ذهنشون ساختند می شوند، بدون این که مبانی فکری طرف رو نقد کنند چون با عقاید خودشون مخالف هست، سریع موضع می گیرند و اینجاست که کوبش عقاید شکل می گیره و سرانجامی جز دعوا و اخراج نخواهد داشت.
به نظر من اگر سوال رو به عنوان فرضیه ببینیم و قدم به قدم ، از بدیهیات مشترک استفاده کنیم و پیش بریم تا جایی که طرفین قبول دارند خیلی بهتر هست، اگر با کسی به جایی رسیدیم که اشتراکی بین نظر ها نبود و تلاش ها بی فایده بود بحث رو ول کنیم و دیگه راجع به اون موضوع بحث رو با اون فرد ادامه ندیم خیلی خوب میشه، هم در وقت صرفه جویی میشه هم زودتر به نتیجه خواهیم رسید.
نقد عقاید خوبه ولی با مبانی روشن و روش مشخص، خوبه افرادی که نظر می دند، مخصوصا در حوزه های معرفت شناختی، روش شناسی بلد باشند، روش تحقیق هم بلد باشند بعد حرف بزنند. که متاسفانه کم دیده می شه این قضیه.
مورد بعدی که به نظرم در مورد رشته افکار شما ضروری به نظر میرسه پیدا کردن جواب سوال هاتون در وهله اول نیست، شما نیازمندین که ذهنتون رو باشیوه ای متانسب با روحیاتتون منظم کنید. شما باید به عنوان راهبری آشنا به مسیر بر افکارتون مسلط باشید نه فردی سردرگم در میان افکار. بیان کردن عقاید به صورت طبقه بندی شده، مرتب کردن سوال ها بر اساس اولویت، و به معنای واقعی کلمه روش حل مساله رو باید فراگرفت، این روش حل مساله نه تنها در شکل بخشیدن اندیشه ای نوین در مسیر معرفت شناختی برای شما معجزه خواهد آفرید بلکه در تمامی مسیر های زندگی به شما کمک خواهند کرد.
به شخصه هیچ وقت از تصمیمی که بر شرایط اون تاثیرگذار بودم نه اینکه محیط منو در خودش حل کنه پشیمون نشدم.

 

[Unline]

ممنونم - خیلی منطقی و مفید صحبت می کنید

راستش این به قول شما کلاف - یک رشته از سوالاتی نیست که به هم مربوط باشند یا حداقل در یک زمینه باشند - هرکدوم در یک زمینه هستند ! همین موضوع اولویت بندی هست که سخت ترین کار هست منتها باید روش کار کنم

در مورد ادامه ی فرمایشات شما هم دقیقا همین طوره - تعصب یک موضوع احساسی هست و برخود تعصبی با مسائل دید منطقی رو از ادم می گیره ! منتها چیزی که هست اینه که اینگونه افراد فکر می کنند یک مرکزیت و یا یک قطب هستند ! اون محیط رو هم تک قطبی فرض می کنند - زمانی که نظری میدن احساس می کنند نظرشون کاملا صحیح و منطقی هست و همین موضوع دلیل بی منطق بودن نظراتشون هست

به هر حال در این مورد فکر نمی کنم به نتایج خاصی برسیم - دلیلش این هست که یک سر قضیه به مسائل اعتقادی متصل هست و یک موضوع کاملا علمی نیست - یک کشمکش بین علم و اعتقادات هست و در نهایت امیدواری فقط 50 درصدش منطقی هست - 50 درصد باقی بستگی به احساسات فرد داره - آموزه های مذهبی دوران کودکیش و اینکه از زمان کودکی چقدر روی اونها کارکرده و سعی در ریشه یابی داشته

واقعا در چنین بحث هایی موضع گیری های افراد بوی "نو بودن" میده ! مشخصه اولین باری هست که راجع به موضوع اون بحث فکر می کنند و اشتباه اونها این هست که میگن اصلا نباید راجع به اینها فکر کرد - اینها بدیهیات هستند

فکر می کنم در تعاریف ریاضی هم هیچ "بدیهی" ای به این شدت بدیهی نیست ! و هر بدیهی ای حاصل تحقیق است و آزمایشات متعدد و نه یک داستان که از پدرمون نقل شده یا در کتابی نوشته شده و روش تاکید بسیار شده - موضوعی که هست اینه که قرآن بنا به ادعای خودِ دینداران کتابی هست که همیشه مطابق با زمانه و علم اون هست - خوب این یعنی یک کتاب بسیار رمزآلود مثل تصاویر 3 بعدی که هرچه بیشتر به اونها نگاه می کنیم چیزهای جدیدی میبینیم ! خوب اولین شرط یک همچین کتاب رمزآلودی این هست که سوال ایجاد می کنه برای مخاطبش - اگر کسی جهت کسب علم و نه جهت راه یابی به بهشت و فرار از جهنم و ثواب و ... قرآن رو مطالعه کنه و در کنارش مطالعات علمی داشته باشه مسلما سوالات بسیار زیادی براش به وجود میاد - ولی اینکه اجازه ی پرسش سوالات داده نمیشه اگر منطقی به موضوع نگاه کنیم خود کسی که داره همچین ادعاهایی برای قرآن می کنه با این رفتارش داره حرف های خودش رو نقض می کنه - اگر موضوعی سوالی ایجاد نکنه که دیگه تازه نیست !

البته یک لینک ضمیمه ی موضوع کردم در پست های ابتدایی که توضیحاتی رو در مورد نظریه ی داروین بنا به آیات قرآن آورده بود - لینک بدی نبود منتها باز هم برداشتی که ازآیات کرده بود خیلی جاها منطقی نبودند و حس می کردم برای پایان دادن به بحث ها همچین برداشت هایی شده که بعضا ربطی هم به موضوع نداشتند

اگر یک نتیجه گیری تجربی داشته باشیم - افرادی که بسیار در علم غرق می شوند به بی خدایی روی می آورند - همونطور که مشاهده می کنید افرادی مثل اینشتین - هاوکینگ - داوکینز - و ... چطور در این مورد نظر میدن - و این نشون میده که علم نمیتونه در این باره نظر بده - خود این موضوع باز انسانی که فلسفی فکر می کنه رو به شک میندازه - و موضوع بر می گرده به حالت احساسی که خود شخص بخواد چطور از موضوع نتیجه گیری کنه

به هر حال اصل موضوع برمی گرده به خدا - شاید بحث این نظریه ها هم به سرانجامی قانع کننده برسه ولی فکر نمی کنم جوابی برای اصل موضوع پیدا بشه !

 

[olel_albab]

خواهش می کنم دوست من، بحث با شما و پیرو این مساله برام جذاب هست.
در مورد بخش هایی از ابتدای بحث شما، دو تا نکته به نظرم میرسه، ما نباید همه افراد رو نماینده مکاتب فکری بدونیم، خیلی از افرادی که در حوزه های مختلف نظر می دند، ادم های بی آلایشی نیستند و هم در استدلال هم در منطق، نقص های زیادی دارند. این افراد خودشون رو قطب می دونن درسته. ولی این قطب دونستن پرده از مساله ای مهم بر می داره اون هم این هست که این افراد دچار بیماری به نام توهم هستند، من چطور می تونم به کسی که در عالم وهم سیر می کنه اعتماد کنم؟ کسی که شناختی درست از خودش و موقعیتش نداره؟ یک جمله همیشه برای من جالب بوده:
رفتار ادم ها موردی نیست، بلکه اگر کسی مثلا در راه رفتن مشکل داشته باشه، در فکر کردن، در رفتار با اطرافیان به نوعی همون مشکل رو داره، ریشه این اشتباه ها یکی هست ولی در ظرف های متفاوت، شکل این جهالت متفاوت میشه.
یک مکتب فکری هست که حرفی میزنه که خیلی مخالف داره، این مکتب فکری میگه: عقل عاشق ترین موجود خلق شده هست. چرا که عاشق حد و مرز نداره و تنها عرصه ای که اینقدر وسیع باشه عالم عقل هست. من هم به این مکتب فکری معتقد هستم یعنی احساس فرایندی متضاد با عقل نیست(بحث حساس میشه از این به بعد خدا کنه دخترا نیان نظر بدن)، با توجه به تجربه شخصی و دیدن نمونه هایی که به این مکتب فکری معتقد هستند انسان هایی که احساسشون هم در سیطره عقل قرار داره بسیار موفق هستند. این سیطره به معنی بی احساسی یا ربات بودن نیست، به معنی این نیست که فرد برنامه ریزی برای ابراز احساسات میکنه یا خیلی بی رحم هست، نه! ادم هایی که این گونه رفتار می کنند عاشق ترین افراد هستند و دلسوز ترین، به خاطر این که باریک بین تر هستند و تمام جنبه های یک موضوع رو می بینن، وقتی عقل عاشق شد، عاشق حقیقت میشه، و به تقدیس و ستایش واقعیت می پردازه و این عشق پشیمونی به بار نخواهد آورد.
در مورد قرآن که فرمودین هم همین طوره که گفتین، باید از اهلش پرسید، یک نکته در مورد قرآن وجود داره، آیه ای هست که می فرماید "و لا یزید الظالمین الا خسارا" این گونه نیست که هر کسی قرآن بخونه هدایتی که خود قرآن تعریف می کنه نصیبش بشه(منکرین بخوانند ادعایی که قرآن می کند این است که) البته این موضوع رو فقط در مورد قرآن سراغ ندارم، ابتدای کتاب های ابن سینا دیدم که نوشته هر کس که تقوا ندارد حق خواندن این کتاب رو نداره، افلاطون و ارسطو و دانشمندان قدیم، پیامبران، تعداد زیادی از بزگترین دانشمندان عصر حاضر هم هستند که شرط فهم حقیقت رو رعایت اصولی می دونن که در دین به نام تقوی و در جوامع بشری به عنوان نجابت ازش یاد میشه، انگار پرداختن به این مسایل پرده ای بر روی چشم می ندازه حالا خود این مساله در این دو مکتب فکری الهی و الحادی تفاسیر متفاوتی داره. حالا یکی اون رو پرهیز از گناه و یکی پرهیز از لوده گری و کارهای سطح پایین می دونه ولی هر دو به نوعی پاکی معقد هستند.
در بین دانشمندانی که ذکر کردین فقط داوکینز از بی خدایی حرف زده، هاوکینگ میگه شروع دنیا رو نمیشه انفجار بزرگ گفت و اون رو ابتدای خلقت دونست(منکر وجود خدا نمیشه حداقل از نوعی شک حرف میزنه)، در مورد انیشتین هم بگم (کاری به نامه اون به ایت الله بروجردی در مورد نسبیت و معراج ندارم از سند دیگری حرف میزنم)، از نزدیک ترین دانشمندان به انیشتین اینگونه در مورد او قضاوت میشه:
"خدای انیشتین به نحوی با قوانین تغییر ناپذیر طبیعت آمیخته هست. انیشتین نظم کانونی امور رو حس می کنه و می تونه اون رو در قالب سادگی قوانین طبیعت کشف کنه. در نظر اون بین علم و دین شکافی نیست، زیرا اون نظم کانونی امور رو جزو قلمرو عینی می دونه و هم جزو قلمرو ذهنی و دینی"
در مورد اثبات وجود خدا و یا عدم وجود خدا باید راهی که برای شما متناسب هست طی بشه، شاید برهان نظم برای عده ای بدیهی باشه و علیت اون ها رو به وجد بیاره، بعضی برهان حسن و قبح، برخی فطرت، برخی برهان عدالت که همه با واسطه هستند و برخی برهان صدیقین که بی واسطه وجود واجب رو اثبات میکنه. تفکر در مورد اثبات وجود واجب الوجود بدون در نظر گرفتن آثار وجود خدا(قضا و قدر، نظم، علم و ...) به نظر من بهترین نقطه شروع هست. برای اثبات وجود، پی بردن به وجود بهترین راه هست و بعد از اون اثبات آثار و صفات اون وجود، حالا یا این اثبات به وجود ختم میشه یا به عدم وجود.

 

[Unline]

چه عجب که یه نفر احساس عقلانی رو تایید کرد و کلمه ی روبات رو در مقابلش به کار برد ! جای بسی امیدواری داره

راستش در مورد افکار اینشتین و هاوکینگ هم در چندین مقاله و کتاب و مستند اینها رو دیدم و مطالعه کردم ولی شک دارم بهشون ! اما در یک مستند هاوکینگ خیلی با ابهام حرف می زد

نظر خود شما در مورد این موضوع چیه ؟ شما طرفدار طرز فکر و فلسفه ی خاصی هستی ؟ و این موضوع داروینیسم رو رد می کنی - می پذیری یا در میانه قرار داری ؟

 

[olel_albab]

چه عجب که یه نفر احساس عقلانی رو تایید کرد و کلمه ی روبات رو در مقابلش به کار برد ! جای بسی امیدواری داره

راستش در مورد افکار اینشتین و هاوکینگ هم در چندین مقاله و کتاب و مستند اینها رو دیدم و مطالعه کردم ولی شک دارم بهشون ! اما در یک مستند هاوکینگ خیلی با ابهام حرف می زد

نظر خود شما در مورد این موضوع چیه ؟ شما طرفدار طرز فکر و فلسفه ی خاصی هستی ؟ و این موضوع داروینیسم رو رد می کنی - می پذیری یا در میانه قرار داری ؟

در مورد موضوع داروینیسم همونطور که گفتم نظریه خیلی پیش پا افتاده و ساده انگارانه ای هست، من به خلقت گونه های مختلف اعتقاد دارم، البته تخصصم زیست نیست، ولی وجود ملکات نفس رو مثل قدرت تعقل در همین حد که ما داریم و قدرت اراده و ... برای بشر اولیه قایل هستم، دلایل طرفداران داروین و یا حیات هوشمند از نظر آماری خیلی خیلی ضعیف هستند. به نظرم احتمال تکامل در بشر از یک موجود دیگه تقریبا صفر هست.

 

[Unline]

خوب راجع به شباهت های بسیاری که از نظر زیست شناسی بین ما و میمون ها وجود داره نظرت چیه ؟ مثلا گروه خونی - نوع بیماری ها ( همونطور که میدونی بیماری ایدز از میمون به انسان منتقل شده ) - نوع انگل های پوستی - رفتار اجتماعی و عاطفی تقریبا یکسان - شباهت های ظاهری و ...

در این مورد هم تحقیقی داشتی ؟ و اگر داشتی و به پاسخ های مناسبی رسیدی لطفا بیان کن تا استفاده کنیم

 

[olel_albab]

خوب راجع به شباهت های بسیاری که از نظر زیست شناسی بین ما و میمون ها وجود داره نظرت چیه ؟ مثلا گروه خونی - نوع بیماری ها ( همونطور که میدونی بیماری ایدز از میمون به انسان منتقل شده ) - نوع انگل های پوستی - رفتار اجتماعی و عاطفی تقریبا یکسان - شباهت های ظاهری و ...

در این مورد هم تحقیقی داشتی ؟ و اگر داشتی و به پاسخ های مناسبی رسیدی لطفا بیان کن تا استفاده کنیم

در این مورد به نظر من با کشف DNA این موضوع به چالشی بزرگ تبدیل شد؛ ممکنه شیوه راه رفتن یا زندگی اجتماعی بعضی از حیوانات به نوعی از زعم ما مشترک باشه ولی دلیلی برای تشابه کامل اون ها وجود نداره، آیا امکان نداره در زمان خاصی به علت نزدیک بودن محل زندگی انسان و حیوان بعضی از بیماری ها مشترک شده باشند و به نوعی ویروس ها خودشون رو با شرایط جدید وفق بدند؟ در مورد روابط عاطفی که میگین این مساله قابل درک نیست، اگر حس مادر و فرزندی رو میگین که در بین همه موجودات هست؟ اونوقت آیا نمیشه گفت این حس بنا بر حکمتی(بقای نسل) در همه موجودات وجود داره؟ اطلاعات ژنتیکی این دو موجود آیا کاملا با هم یکسان هست و تشابه اون ها از لحاظ تحلیلی در حد قابل قبولی هست که بشه اون ها رو دارای جدی یکسان تلقی کرد؟ من که این طور فکر نمی کنم.

 

[Unline]

یکی از دوستان که رشته اش کشاورزی هست در مورد "خیار" صحبت می کرد و می گفت که خیار های لذیذی که امروز می خوریم در گذشته یک سری میوه ی بسیار تلخ بودن و زشت و زمخت - و به مرور زمان به این شکل در اومدن - در مورد میمون ها و نه فقط میمون ها - به کل گونه های جانوری میشه همچین نظراتی رو اظهار داشت - شما به تشابه بین یک تمساح و جد اون "تیلو زوروس " در زمان دایناسورها و در کنارش یک مار و یا مارمولک نگاه کنید - یا به ساختاری که کرگدن های امروزی داشتند و در کنارش " تری سراتوپس" و در ادامه " ولینیوزروس" - بسیار شبیه به هم هستند - اسب های امروزی از اسبی به نام "ائوهیپوس" که به اندازه ی یک سگ کوچک بود پدید اومده اند - ببرهای امروزی نسل ببرهای دندان خنجری یا همون "اسمیلودان" ها هستند - من در کودکی زمانی که 4 سالم بود عاشق دایناسورها و موجودات ما قبل تاریخ بودم و کتابهاشون رو مطالعه می کردم و از همون زمان این سوالات برام مطرح می شد که چرا اونها این شکلی هستند و نسل جدید به این شکل در اومده -

یادمه یه روز داشتم بازی می کردم و پدرم مستند میدید - ناگهان نگاهم به آینه افتاد و همون لحظه در تلویزیون یک میمون رو به صورت فول اسکرین نمایش داد و من ناگهان با خودم گفتم چقدر شبیه منه :دی

و واقعا این شباهتش به انسان ها من رو جذب کرد به خصوص حالت فکش که شبیه به سیاهپوست های امروزی بود ! اتفاقا قدیمی ترین نسل های انسان هم بر می گرده به آفریقا و کهن ترین تمدن ها از اونجا شکل گرفتند

در کل در حال حاضر هر موجودی رو که نگاه می کنیم شباهت های بسیاری با موجودات ما قبل تاریخ داره - فیل و ماموت - کرکس و آرکئوپتریکس - و ... که اسمشون در بالا ذکر شد

حالا چرا نباید این موضوع رو بررسی کنیم که انسان هم - جدای از اینکه یک موجود هوشمند هست - یک پستاندار هست - یک جانور هست - مانند اکثر پستانداران و جانوران زندگی می کنه و به خورد و خوراک و .. احتیاج داره - دست داره - پا داره و ... پس میتونه مثل همه ی پستانداران دیگر سابقه ای در دوران کهن داشته باشه که شباهت هایی به نسل حاضر داره ولی دقیقا یکی نیستند با هم

شاید همین سوالات باعث شده که فرضیه ی تکامل میمون ها برای انسان مطرح بشه

سوالاتی در این زمینه هستند که شاید در تاپیکی مجزا اونها رو مطرح کنم - راجع به اینکه مثلا چرا انسان ها در این ابعاد هستنند - چرا به فرض یک انسان 2 میلیون متر ارتفاع نداره ! چرا به اندازه ی باکتری نیست و اصلا چرا باکتری به اون اندازست ؟ با توجه به قوانین فیزیک و سرعت نور شاید اگر این اندازه ها تغییر می کردند - طبق نتایجی که من گرفتم از موضوع - زندگی با مشکلاتی فراوان مواجه میشد ! ولی چرا اینطور نشده و مقیاس ها طوری وجود دارند که خللی در هم ایجاد نکنند هم سوالی هست که من رو درگیر کرده ! یک سری محاسبه ی ساده انجام دادم که نتایج جالبی داشتند که انشالله در پست های بعدی یا در تاپیکی جدا شاید مطرح کنم


حالا در مورد عرایض بنده چه نظری دارید ؟ آیا نمیشه انسان رو هم خارج از بحث اعتقادیش و از نقطه نظر علمی - به صورت یک جاندار فرض کرد که میتونسته روند تکاملیش مشابه جانداران دیگر باشه - حداقل مشابه پستانداران

 

[olel_albab]

یکی از دوستان که رشته اش کشاورزی هست در مورد "خیار" صحبت می کرد و می گفت که خیار های لذیذی که امروز می خوریم در گذشته یک سری میوه ی بسیار تلخ بودن و زشت و زمخت - و به مرور زمان به این شکل در اومدن - در مورد میمون ها و نه فقط میمون ها - به کل گونه های جانوری میشه همچین نظراتی رو اظهار داشت - شما به تشابه بین یک تمساح و جد اون "تیلو زوروس " در زمان دایناسورها و در کنارش یک مار و یا مارمولک نگاه کنید - یا به ساختاری که کرگدن های امروزی داشتند و در کنارش " تری سراتوپس" و در ادامه " ولینیوزروس" - بسیار شبیه به هم هستند - اسب های امروزی از اسبی به نام "ائوهیپوس" که به اندازه ی یک سگ کوچک بود پدید اومده اند - ببرهای امروزی نسل ببرهای دندان خنجری یا همون "اسمیلودان" ها هستند - من در کودکی زمانی که 4 سالم بود عاشق دایناسورها و موجودات ما قبل تاریخ بودم و کتابهاشون رو مطالعه می کردم و از همون زمان این سوالات برام مطرح می شد که چرا اونها این شکلی هستند و نسل جدید به این شکل در اومده -

یادمه یه روز داشتم بازی می کردم و پدرم مستند میدید - ناگهان نگاهم به آینه افتاد و همون لحظه در تلویزیون یک میمون رو به صورت فول اسکرین نمایش داد و من ناگهان با خودم گفتم چقدر شبیه منه :دی

و واقعا این شباهتش به انسان ها من رو جذب کرد به خصوص حالت فکش که شبیه به سیاهپوست های امروزی بود ! اتفاقا قدیمی ترین نسل های انسان هم بر می گرده به آفریقا و کهن ترین تمدن ها از اونجا شکل گرفتند

در کل در حال حاضر هر موجودی رو که نگاه می کنیم شباهت های بسیاری با موجودات ما قبل تاریخ داره - فیل و ماموت - کرکس و آرکئوپتریکس - و ... که اسمشون در بالا ذکر شد

حالا چرا نباید این موضوع رو بررسی کنیم که انسان هم - جدای از اینکه یک موجود هوشمند هست - یک پستاندار هست - یک جانور هست - مانند اکثر پستانداران و جانوران زندگی می کنه و به خورد و خوراک و .. احتیاج داره - دست داره - پا داره و ... پس میتونه مثل همه ی پستانداران دیگر سابقه ای در دوران کهن داشته باشه که شباهت هایی به نسل حاضر داره ولی دقیقا یکی نیستند با هم

شاید همین سوالات باعث شده که فرضیه ی تکامل میمون ها برای انسان مطرح بشه

سوالاتی در این زمینه هستند که شاید در تاپیکی مجزا اونها رو مطرح کنم - راجع به اینکه مثلا چرا انسان ها در این ابعاد هستنند - چرا به فرض یک انسان 2 میلیون متر ارتفاع نداره ! چرا به اندازه ی باکتری نیست و اصلا چرا باکتری به اون اندازست ؟ با توجه به قوانین فیزیک و سرعت نور شاید اگر این اندازه ها تغییر می کردند - طبق نتایجی که من گرفتم از موضوع - زندگی با مشکلاتی فراوان مواجه میشد ! ولی چرا اینطور نشده و مقیاس ها طوری وجود دارند که خللی در هم ایجاد نکنند هم سوالی هست که من رو درگیر کرده ! یک سری محاسبه ی ساده انجام دادم که نتایج جالبی داشتند که انشالله در پست های بعدی یا در تاپیکی جدا شاید مطرح کنم


حالا در مورد عرایض بنده چه نظری دارید ؟ آیا نمیشه انسان رو هم خارج از بحث اعتقادیش و از نقطه نظر علمی - به صورت یک جاندار فرض کرد که میتونسته روند تکاملیش مشابه جانداران دیگر باشه - حداقل مشابه پستانداران

این طوری نمیشه که باید سوال ها رو جواب بدیم نه اینکه مدام فرضیه های جدید مطرح کنیم، من که اول هم گفتم این بحث برای خداشناسی و این حرفا از بیخ و بن اشتباهه. در مورد اینکه کلا این فرضیه رو علمی نگاه کنیم هم من چند تا سوال مطرح کردم، چقدر چیز هایی که گفتین واقعیت داره و از نظر آماری هم اثبات شده؟ در مورد نظریه داروین که میگین، آیا صرف شباهت ظاهری میشه شباهت کل موجودات رو به هم مرتبط کرد؟ چه دلایلی برای اینکه نسل ادم از میمون هست دارید و چه دلایلی برای اینکه اولین نسل بشر در افریقا بودند؟ آیا صرفا در مستند ها شنیدین یا دلایل قوی بر این ادعا از سوی شما پذیرفته شده؟ اون ها رو بیان کنید تا ما هم با شیوه اثبات شما آشنا بشیم. یک سوال دیگه هم دارم. چرا ما انسان ها اگر طبق فرضیه داروین از یک ریشه هستیم با موجودات، چرا ما باله و پولک نداریم؟ چرا بعضی موجودات دارند؟ چطور شده که از یک ریشه این همه تفاوت شکل گرفته میشه روند شکل گیری این موجودات رو شرح بدین؟ وقتی اسمش رو نظزیه میگذارند برای من خیلی جالبه که این سوال ها جواب دارند یا نه
چقدر طول میکشه که یک میمون تبدیل به انسان بشه؟ دلفین ها که هوشمند تر و زندگی اون ها اجتماعی تر هست نمی تونن به انسان تبدیل بشند؟ الان این میمون هایی که در جنگل ها زندگی می کنند در چه مرحله ای از تکامل قرار دارند؟ نظریه داروین زمانبندی که برای تبدیل همین میمون ها به انسان رو پیش بینی میکنه چطوریاست؟

 

[Unline]

راستش رشته من که زیست شناسی نیست و فقط مطالعات عمومی در این زمینه داشتم - در مورد سوالی که پرسیدین چرا اگر ریشه ی همه ی ما یکی هست تنوع زیاد شده - شاید بشه یک درخت رو مثال زد - یک ریشه داره ولی شاخ و برگ زیادی داره گرچه مثال جالبی نیست ولی مقدمه ی یک توضیح هست
نظریات مبنی بر این هستند که اصلا موجودات زنده از عوامل غیر زنده پدید اومدن - حتی در مقالاتی ریشه ی موجودات رو به عناصر جدول تناوبی کشونده بود - اگر دقت کنید در حال حاضر ناسا و یا سازمان های فضایی دیگر زمانی که می خوان تحقیق کنند که آیا در سیاره ای چه در منظومه شمسی و چه در خارج اون حیات وجود داره یا خیر - اول بررسی می کنند که آیا در اون سیاره آب وجود داره یا نه و آب رو مایع حیات میدونند

حالا ما به آب بر نمی گردیم - ما به همین نزدیک خودمون - 150 60 میلیون سال قبل میریم :دی راستش اینکه به فرض تمساح از جد خودش به وجود ااومده رو مطالعات زیست شناسی ثابت کردن ! اگر به تمساح های ما قبل تاریخ نگاهی بندازید از یک زمانی به بعد دقیقا به همین شکل بوده اند فقط خیلی بزرگتر از حالت کنونی بودند

در مورد فیل ها - چند هزار سال قبل ماموت ها روی زمین میزیستند - آیا این موضوع رو قبول دارید که اونها هم فیل بودند ؟ یا ماهی های دریا - همگی ماهی هستند و در حالت کلی شکلی مشابه دارند - باله - دم - پولک و ... ولی خوب اشکال مختلفی دارند - ماهی ها - دوزیستان - خزندگان - پرندگان - پستاندارن - اینها دسته های جانوری هستند از لحاظ زیست شناسی که به دلیل ساختمان بدنی - ویژگی های زیستی و ... به این صورت تقسیم بندی شده اند - خوب ویژگی های مشابهی در جانوران به فرض پستاندار وجود داره - معمولا قلب همه ی اونها در سمت چپ هست - همه شش دارند و با اکسیژن زنده اند - خون دارند - معده دارند - دست - پا و ... منتها از لحاظ ظاهری تفاوت هایی دارند - ولی شباهت میمون با انسان بسیار زیاد هست - از نظر حجم مغز شباهت زیادی به انسان-میمون هایی دارد که اسکلت اونها کشف شده و متعلق به هزاران سال قبل هستند - از نظر قامتی هم همینطور - دست و پای میمون بسیار شبیه به انسان هست - حالا اینکه را دقیقا شبیه هم نیستند در کتابی که در پست اول ضمیمه کردم به تفصیل درباره اش توضیح داده شده

ضمنا حتی خون میمون ها شبیه انسان هست - تنها جانوری هست که میشه خونش رو به انسان انتقال داد بدون اینکه مشکلی برای بدن پیش بیاره - اینها همه شباهت هستند ! و از نظر علمی آزمایش و اثبات شده اند - حتی در کتاب های علوم راهنمایی هم این موارد ذکر شده بود که موجودات از گونه های اولیه که تک سلولی بودند پدید اومدن - هیچکدوم از موجودات یکباره پدید نیومدن - حالا چرا ما باید انسان رو با اینکه داریم در دسته ی پستانداران قرارش میدیم تافته ی جدا بافته فرض کنیم ؟ چطور انسان به یکباره خلق شده ؟ این نکته که در قرآن ذکر شده که انسان از "خاک" آفریده شده به نظرم بسیار پر معنی هست - آیا منظور از خاک این هست که خداوند مثل یک مجسمه ساز با گل بازی می کرده و انسان میساخته و هنوز هم میسازه ؟ یا اینکه منظور علمی ای درش نهفته است و خاک رو میشه هزاران چیز مثل عناصر خاکی و یا ... تفسیر کرد و تطبیق علم و آیات رو بیشتر کرد ؟ اگر به صورت یک زنجیر موضوع رو دنبال کنیم - من از شکم مادرم - مادرم از مادرش و همین طور الی آخر - به کجا می رسیم ؟ یک مرتبه آخرین مادر در این مجموعه از آسمان به زمین فرستاده شده ؟ لینکی که در پست اول ضمیمه کردم تفسیر یک سری از آیات قرآن رو در خودش داره - حتی در اونجا ذکر شده که منظور از بهشتی که ادم و حوا از اون اخراج شدند بهشت برین نبوده - بلکه یک بهشت زمینی بوده

نقاشی مونالیزا در نگاه اول یک خانم هست با یک لبخند ساده که چنگی هم به دل نمیزنه ! منتها چی باعث شده مونالیزا بشه مونالیزا ؟ تحلیلش ! و چیزی که قرآن رو به قرآن تبدیل می کنه تحلیلش هست وگرنه خوندن آیات اون به صورت داستان وار شاید فقط برای بار اول تازگی داشته باشد و در دفعات بعد چنگی به دل نخواهد زد مگر اینکه در اونها تفکر بشه

به هر حال از نظر علمی شواهد زیادی هست که میتونه انسان رو به میمون ربط بده همونطور که فیل رو به ماموت ربط میده و شاید اگر فیل ها هم پیامبری میداشتند - برای درک بهتر به اونها می گفت که شما به یکباره به زمین فرستاده شدید و ماموت ها رو یک توهین خطاب می کرد به ساحت مقدس فیل بودن

خوب - شما دلیلتون برای رد این موضوع چیه ؟ چه چیزی از نظر علمی رد می کنه این داستان رو و شما عقیدتون درباره ی نحوه ی پیدایش انسان چیه ؟

 

[olel_albab]

راستش رشته من که زیست شناسی نیست و فقط مطالعات عمومی در این زمینه داشتم - در مورد سوالی که پرسیدین چرا اگر ریشه ی همه ی ما یکی هست تنوع زیاد شده - شاید بشه یک درخت رو مثال زد - یک ریشه داره ولی شاخ و برگ زیادی داره گرچه مثال جالبی نیست ولی مقدمه ی یک توضیح هست
نظریات مبنی بر این هستند که اصلا موجودات زنده از عوامل غیر زنده پدید اومدن - حتی در مقالاتی ریشه ی موجودات رو به عناصر جدول تناوبی کشونده بود - اگر دقت کنید در حال حاضر ناسا و یا سازمان های فضایی دیگر زمانی که می خوان تحقیق کنند که آیا در سیاره ای چه در منظومه شمسی و چه در خارج اون حیات وجود داره یا خیر - اول بررسی می کنند که آیا در اون سیاره آب وجود داره یا نه و آب رو مایع حیات میدونند

حالا ما به آب بر نمی گردیم - ما به همین نزدیک خودمون - 150 60 میلیون سال قبل میریم :دی راستش اینکه به فرض تمساح از جد خودش به وجود ااومده رو مطالعات زیست شناسی ثابت کردن ! اگر به تمساح های ما قبل تاریخ نگاهی بندازید از یک زمانی به بعد دقیقا به همین شکل بوده اند فقط خیلی بزرگتر از حالت کنونی بودند

در مورد فیل ها - چند هزار سال قبل ماموت ها روی زمین میزیستند - آیا این موضوع رو قبول دارید که اونها هم فیل بودند ؟ یا ماهی های دریا - همگی ماهی هستند و در حالت کلی شکلی مشابه دارند - باله - دم - پولک و ... ولی خوب اشکال مختلفی دارند - ماهی ها - دوزیستان - خزندگان - پرندگان - پستاندارن - اینها دسته های جانوری هستند از لحاظ زیست شناسی که به دلیل ساختمان بدنی - ویژگی های زیستی و ... به این صورت تقسیم بندی شده اند - خوب ویژگی های مشابهی در جانوران به فرض پستاندار وجود داره - معمولا قلب همه ی اونها در سمت چپ هست - همه شش دارند و با اکسیژن زنده اند - خون دارند - معده دارند - دست - پا و ... منتها از لحاظ ظاهری تفاوت هایی دارند - ولی شباهت میمون با انسان بسیار زیاد هست - از نظر حجم مغز شباهت زیادی به انسان-میمون هایی دارد که اسکلت اونها کشف شده و متعلق به هزاران سال قبل هستند - از نظر قامتی هم همینطور - دست و پای میمون بسیار شبیه به انسان هست - حالا اینکه را دقیقا شبیه هم نیستند در کتابی که در پست اول ضمیمه کردم به تفصیل درباره اش توضیح داده شده

ضمنا حتی خون میمون ها شبیه انسان هست - تنها جانوری هست که میشه خونش رو به انسان انتقال داد بدون اینکه مشکلی برای بدن پیش بیاره - اینها همه شباهت هستند ! و از نظر علمی آزمایش و اثبات شده اند - حتی در کتاب های علوم راهنمایی هم این موارد ذکر شده بود که موجودات از گونه های اولیه که تک سلولی بودند پدید اومدن - هیچکدوم از موجودات یکباره پدید نیومدن - حالا چرا ما باید انسان رو با اینکه داریم در دسته ی پستانداران قرارش میدیم تافته ی جدا بافته فرض کنیم ؟ چطور انسان به یکباره خلق شده ؟ این نکته که در قرآن ذکر شده که انسان از "خاک" آفریده شده به نظرم بسیار پر معنی هست - آیا منظور از خاک این هست که خداوند مثل یک مجسمه ساز با گل بازی می کرده و انسان میساخته و هنوز هم میسازه ؟ یا اینکه منظور علمی ای درش نهفته است و خاک رو میشه هزاران چیز مثل عناصر خاکی و یا ... تفسیر کرد و تطبیق علم و آیات رو بیشتر کرد ؟ اگر به صورت یک زنجیر موضوع رو دنبال کنیم - من از شکم مادرم - مادرم از مادرش و همین طور الی آخر - به کجا می رسیم ؟ یک مرتبه آخرین مادر در این مجموعه از آسمان به زمین فرستاده شده ؟ لینکی که در پست اول ضمیمه کردم تفسیر یک سری از آیات قرآن رو در خودش داره - حتی در اونجا ذکر شده که منظور از بهشتی که ادم و حوا از اون اخراج شدند بهشت برین نبوده - بلکه یک بهشت زمینی بوده

نقاشی مونالیزا در نگاه اول یک خانم هست با یک لبخند ساده که چنگی هم به دل نمیزنه ! منتها چی باعث شده مونالیزا بشه مونالیزا ؟ تحلیلش ! و چیزی که قرآن رو به قرآن تبدیل می کنه تحلیلش هست وگرنه خوندن آیات اون به صورت داستان وار شاید فقط برای بار اول تازگی داشته باشد و در دفعات بعد چنگی به دل نخواهد زد مگر اینکه در اونها تفکر بشه

به هر حال از نظر علمی شواهد زیادی هست که میتونه انسان رو به میمون ربط بده همونطور که فیل رو به ماموت ربط میده و شاید اگر فیل ها هم پیامبری میداشتند - برای درک بهتر به اونها می گفت که شما به یکباره به زمین فرستاده شدید و ماموت ها رو یک توهین خطاب می کرد به ساحت مقدس فیل بودن

خوب - شما دلیلتون برای رد این موضوع چیه ؟ چه چیزی از نظر علمی رد می کنه این داستان رو و شما عقیدتون درباره ی نحوه ی پیدایش انسان چیه؟

من هم مثل شما رشته م زیست شناسی نیست ولی به مسائلی که مطرح کردین باز هم دلیل برای اینکه ریشه این ها یکی بوده نیست، صرفا شباهت ها هست ولی اینکه این شباهت ها منجر به منشا یکسان بشه اصلا ارتباط منطقی من نمی بینم. مثلا روده سگ هم میشه به ادمی پیوند زده بشه، تازه سگ وفا(خصلتی انسانی) هم داره چرا سگ و انسان یک ریشه نباشند؟
چرا از بین این همه دست گذاشتند روی میمون؟ مساله بعدی اینکه شما خودت هم در مورد تمساح و نسل قبلیش به تغییر اندازه اشاره کردی، این مساله باور پذیر تر هست تا جهش ناگهانی از یک موجود به موجود دیگه، مثلا میگند آدمی اگر برای مدتی طولانی در فضا زندگی کنه پاهاش تغییر میکنه چون جاذبه مثل زمین وجود نداره و تغییراتی در استخوان بندی بشر شکل می گیره، خب پس چه چیز باعث میشه ما بین موجوداتی که در یک رده قرار می دیم شباهتی قایل باشیم؟ ایا صرف داشتن خون مشترک و یا روده مشترک یا مغز مشترک میشه این دسته بندی رو انجام داد؟ من این طور فکر نمی کنم، به نظر من کد های تکثیر جانوری نقش تعیین کننده در این زمینه دارند، ژن ها و DNA و ترکیب اسید آمینه ها همه و همه از مواردی هستند که میشه موجودات زنده رو کد گذاری کرد.
برای این که این مثال روشن تر بشه زمانی بود مواد رو از روی آثاری که داشتند دسته بندی می کردند مثل اسید و باز و این ها تعاریف مختص خودشون رو داشند علم که پیشرفت کرد فهمیدند که تعاریفشون غلط هست و مبنای تقسیم بندی درستی انتخاب نکردند و این بود که برای تشخیص مواد امدند و IR و XRD و غیره رو برای رصد اتم های موجود ابداع کردند و مواد شیمیایی رو کد گذاری کردند، مثالی که شما میزنین مثل این میمونه که من بگم ماده A دمای جوشی برابر 100 درجه داره و ماده B هم دمای جوشی برابر 101 درجه داره تازه این دو تا در آب هم حل می شند پس اینا ریشه یکسانی دارند. اینا خیلی به هم شبیه هستند. این حرف در شیمی بیشتر شبیه جک هست. در علم شیمی میان میگند خیله خب اینا خصوصیات مشترکی دارند شاید جزئی از این مواد ساختاری مشابه داشته باشه و ماده A با هزاران ماده دیگه قسمت های مشترک زیادی داشته باشه.
در مورد موجودات زنده هم به نظرم کد گذاری اون ها بر اساس معیاری کمی و نه کیفی خیلی بهتر هست.
من به شخصه اصلا برام مهم نیست قبلا نسل بشر چی بوده؟ این سوال برام اصلا اهمیتی نداره چون من یک چرایی در زندگی دارم. این چرایی حتی با فرض پذیرش نظریه تکامل باز هم وجود داره، نه نشستم فرضیه تکامل رو بررسی کردم جزء به جزء نه از موجودات مختلف نمونه برداری کردم. فقط به خودم گفتم فرض کنیم که این سلسله موجودات برسند به یک موجود چند تا حالت وجود داره حالا
یا موجودات قبل از این یکی بوده که از بین رفتند فقط همین مونده که باز به تسلسلی دوباره میرسیم و یا این اولین موجود بوده. خب حالا این خالق داره یا نه؟ اگر تسلسل برای نسل های دوم و سوم ادامه پیدا کنه تا بی نهایت می تونه بره یا نه؟ بعدش از راه های دیگه به وجود خدا رسیدم، در نهایت همونطور که گفتم به کتاب، حالا یک گزاره ای در این کتاب که بر حق بودنش از راه دیگری برام اثبات شده وجود داره در مورد خلقت، به عنوان اصلی که از روش دیگه ای اثبات شده برام درستیش رو میپذیرم ولی از لحاظ علمی امکان اثباتش رو ندارم، چون رشته من در این حوزه ها نیست و ثانیا شواهد تاریخی برای اثبات اون در دست ندارم، صرف اثباتی منطقی است.
(یک ذره جمله بندیم درست نیست چون به شدت خوابم میاد معذرت می خوام)

 

[Unline]

خوب من متوجه نشدم که شما نظر خودت چیه در این باره ! شاید اگر اون کتاب پست اوب رو مطالعه کنی به این شباهت ها و نحوه ی شکل گیریشون بهتر واقف بشی

یک سیکل طولانی داره و من نمیتونم همه اش رو توضیح بدم - منتها شاید علاقه ای نداری در رابطه با این موضوع کنجکاوی کنی - ضمنا فرض وجود خدا رو ما داریم - در اون فعلا بحثی نیست الان موجودیت انسان و اینکه از کجاست سواله

من هم خوابم میاد و بحث داره به خمیازه کشیده میشه :دی بریم استراحت کنیم و فردا انشالله در موردش بحث کنیم

ممنون که پاسخ دادی استاد عزیز

 

[s.j.khataeepour]

تفسیر شما چیست ؟ میمون های داروین یا آدم و حوا ؟

با سلام.

من چند تا از پستهای این تاپیک رو خوندم. و بنا به دلایلی قصد ندارم هر پستی رو نقد و بررسی کنم. فقط خلاصه نظرم رو میگم. اونقدر در انجمنهای مختلف در مورد فرگشت بحث کردم که دیگه حوصله زیادی برام نمونده

و اما خلاصه عقایدم:
از نظر قرآن و دین همه انسانها از دو نفر به نام ادم و حوا هستند
سوره نسا آیه یکم:

يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ مِنْ نَفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِجَالًا كَثِيرًا وَنِسَاءً ۚ وَاتَّقُوا اللَّهَ الَّذِي تَسَاءَلُونَ بِهِ وَالْأَرْحَامَ ۚ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلَيْكُمْ رَقِيبًا

اى مردم، از پروردگارتان که شما را از «نفس واحدى» آفريد و جفتش را [نيز ] از او آفريد، و از آن دو، مردان و زنان بسيارى پراکنده کرد، پروا داريد؛ و از خدايى که به [نام‌] او از همديگر درخواست مى‌کنيد پروا نماييد؛ و زنهار از خويشاوندان مَبُريد، که خدا همواره بر شما نگهبان است.


نکته انحرافی: یهودیت میگه حوا از آدم خلق شده. در قرآن هم گفته که حوا از آدم خلق شده!!! یهود میگه که خدا آخرین دنده چپ آدم رو برداشت و باهاش حوا رو آفرید. واسه همینه مردا یه دنده کمتر دارند! و اتفاقن این نکته جالب و خنده آور در تفکر اسلامی هم رسوخ کرده
.مثلن امام خمینی در تحریر الوسیله مسائل ارث در باب اینکه چطور ارث دوجنسه ها رو (که معلوم نیست زن هستند یا مرد) را مشخص کنیم میگن که:
چهارم شمردن دنده هاى خنثا است ، اگر شمارها دنده هاى سمت راستش بيشتر از دنده هاى چپش باشد او مرد است و طبق مردان يعنى دو برابر زنان ارث مى برد، و اگر هر دو طرف برابر باشد او زن است و ميراث زنان را مى برد.

صفحه 328 رو نگاه کنید:http://www.ghaemiyeh.com/library/category/ready/book/215/Page-1

حالا که صحبت به این جا رسید اجازه بدید یک روایت جالب رو اضافه کنم...داستانیه برا خودش:

«شُریحِ قاضی، در حالی که در مجلس قضاوت حضور داشت، ناگهان زنی وارد مجلس شد و گفت: ای قاضی! میان من و دشمنم قضاوت کن. شریح به آن گفت: دشمنت کیست؟
زن گفت: تو هستی! شریح گفت: راهش دهید; او را راه دادند و او وارد مجلس شد. سپس قاضی به او گفت: شکایتت چیست؟ گفت: من، هم آنچه را مردان دارند، دارم و هم آنچه را زنان دارند! شریح گفت: امیرالمؤمنین() [در این گونه موارد] بر اساس مجرای ادرار قضاوت می کند. وی گفت: من با هر دو مجرا ادرار می کنم و از هر دو با هم قطع می شود.

شریح گفت: به خداوند سوگند، من چیزی شگفت انگیزتر از این نشنیدم; زن گفت: شگفت انگیزتر از این هم هست، شریح گفت آن چیست؟ گفت: شوهرم با من آمیزش کرده، از او بچّه آوردم، و من نیز با کنیزم آمیزش کردم و او هم از من بچّه آورد! شریح در حالی که به شدّت شگفت زده شده بود، دست بر دست زد، آن گاه امیرمؤمنان()آمد و شریح گفت: ای امیرمؤمنان! بر من چیزی وارد شده که شگفت آورتر از آن را نشنیدم; سپس داستان آن زن را حکایت کرد. آن گاه امیرمؤمنان()در این باره از زن پرسید; او در پاسخ گفت: قضیّه از همین قرار است.

امیرمؤمنان()به او فرمود: شوهرت کیست؟ گفت: فلانی; امام کسی را به دنبال او فرستاد و او را فراخواند و فرمود: آیا او را می شناسی؟ گفت: بله، او همسر من است. آن گاه از وی، درباره آنچه آن زن گفته بود، پرسید. مرد گفت: قضیّه همین طور است. امیرمؤمنان() به وی فرمود: «تو شجاع تر از کسی هستی که بر شیر سوار می شود; زیرا با این وضعیت به وی نزدیک می شوی!!».

آن گاه امیرمؤمنان فرمود: ای قنبر! این زن را به همراه یک زن دیگر به داخل خانه ای ببر تا دنده های او را بشمارد. شوهر زن گفت: ای امیرمؤمنان! من نه مردی را نسبت به وی امین می دانم و نه زنی را. امیرمؤمنان() فرمود: دینار خواجه (که از صالحان کوفه و مورد اعتماد بود) را نزد من بیاورید.

آن حضرت فرمود: ای دینار! به همراه این زن وارد خانه ای شو و او را برهنه کن و به وی دستور بده که لنگی بر خود ببندد و دنده های او را بشمار. دینار این کار را انجام داد، که دنده های او هفده تا بود، نُه تا در سمت راست و هشت تا در سمت چپ; از این رو، امیرمؤمنان()، لباس، کلاه و کفش مردانه بر تن او کرد و ردایی بر شانه او انداخت و او را جزو مردان به حساب آورد.

شوهر گفت: یا امیرمؤمنان! او دختر عمویم است و از من بچّه دارد، در این حال، شما او را جزو مردان به حساب می آورید؟! حضرت فرمود: من درباره او حکم خدا را صادر کردم; زیرا خدای تعالی «حوّا» را از پهلوی چپ «آدم» آفرید و (از این رو) شمار دنده های مردان ناقص و دنده های زنان کامل است».۱

علامه مجلسی() در ذیل حدیث می گوید: «این روایت در نزد علمای اهل سنت مشهود و در کتاب های ایشان ثبت است. از این روی، شیخ مفید و ابن ادریس از علمای شیعه، علی رغم این که به خبر واحد عمل نمی کنند، به این روایت، که در نزد آنان به عنوان خبر واحد شناخته شده است، عمل کرده اند. علاّمه حلی()، سند روایت را صحیح دانسته و گفته است: کسانی که این روایت را ضعیف دانسته اند، به سند آن توجه نداشته اند»۲.

یکی از فقهای معاصر می گوید: «از این روایت به دست می آید که یک شخص در تولید مثل، می تواند هم نقش مرد و هم نقش زن را ایفا نماید و من مضمون این روایت را با عدّه ای از پزشکان در میان گذاشتم، آن ها گفتند: در تاریخ پزشکی، چنین چیزی دیده نشده است»۳


پی نوشت ها
۱ـ وسایل الشیعه، المکتبة الاسلامیة، ج ۱۷، ص ۵۷۶، حدیث ۵ و نیز تهذیب الاحکام، دارالکتب الاسلامیة، ج ۹، ص ۳۵۴، حدیث ۵.
۲ـ مجله فقه اهل البیت، شماره ۷، به نقل از روضة المتقین، ج ۱۱، ص ۳۶۴.
۳ـ محمد مؤمن، کلمات سدیدة فی مسائل جدیدة، (قم، مؤسسة النشر الاسلامی، ۱۴۱۵)، ص ۱۰۷.

http://www.uninlaw.ir/post/154
گویا این ها در قوانین ما هم اثر کرده....

میگن که ارسطو هم به همچین چیزی اعتقاد داشته!!!
http://www.fekreno.org/articlefekreno/arfek523.htm

هیچ کدام از ما به خرد و عقلانیت ارسطو شک نداریم. حتی می توان گفت او را جزو خردمندان می شمردیم که نظیر او تاریخ بشر به تعداد انگشتان دست هم نمی رسد. به نقل از برتراند راسل ، ارسطو معتقد بوده است که تعداد دنده های زنان کمتر از تعداد دنده های مردان است ، اما امروز به وضوح می دانیم که این تفکر غلط است. غلط بودن این تفکر هیچ ربطی به پیشرفت تکنولوژیکی بشر ندارد این طور نیست که بگوییم ارسطو در آن زمان وسایل و ابزار های پیشرفته ای در اختیار نداشته است تا در باره نظرش تحقیق کند ، به علاوه تحقیق آن حتی نیازمند تاملات فکری خیلی پیچیده و عجیب و غریب نیز نبوده است. اما چرا ارسطو چنین نظری داده است ؟ ارسطو به راحتی می توانست از این فکر اشتباه که تعداد دنده های زنان کمتر از مردان است ، پرهیز کند. چگونه ؟ با یک روش بسیار ساده کافی بود دنده های او را بشمرد.

از آقایون محترم تفاضا داریم تعداد دنده ها رو بشمرن و اگه 18 تا بود سریعن چادر سر کنن. :دی


ببین بحث به کجا رسید.

از بس که اسلام عزیز ما عمیقه تا آدم میخاد راجع به یه چیز صحبت کنه در این اعماق سقوط میکنه.!!

خلاصه اینکه اسلام با فرگشت تناقض دارد!

اگر حوصله داشته باشم ادامه دارد....

 

[Unline]

سلام

ممنون از نظراتتون - میشه بگید آدم و حوا از کجاست منشاشون ؟ سوال من اینه !

 

[s.j.khataeepour]

سلام

ممنون از نظراتتون - میشه بگید آدم و حوا از کجاست منشاشون ؟ سوال من اینه !

خواهش میکنم.
از بعد تاریخی، اینکه افسانه آدم و حوا چطور در ادبیات بشر راه پیدا کرد ، من نمیدونم. اما از اونجایی در تورات اومده احتمالن مثل خیلی از داستانهای دیگه تورات(برای مثال توفان نوح) ریشه در افسانه های سومری و یا بابلی داره


اما در جهان واقعی هیچ وقت تعداد انسانهایی که همزمان زندگی میکردند کمتر از چند ده هزار نفر نبوده...یعنی آدم و حوایی که در قرآن اومده وجود نداشته.{این رو دانشمندان میگن!!!}


داستان خوردن میوه ممنوعه هم در نوع خودش جالب توجهه!!

سوره طه:

فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ الشَّيْطَانُ قَالَ يَا آدَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَىٰ شَجَرَةِ الْخُلْدِ وَمُلْكٍ لَا يَبْلَىٰ ( 120 ) فَأَكَلَا مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْآتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِنْ وَرَقِ الْجَنَّةِ ۚ وَعَصَىٰ آدَمُ رَبَّهُ فَغَوَىٰ ( 121 )

پس شيطان او را وسوسه کرد، گفت: اي آدم! آيا تو را به درخت جاودان و سلطنتي که کهنه نمي شود، راهنمايي کنم؟ ( 120 ) پس هر دو [به سبب وسوسه شيطان] از ميوه آن [درخت] خوردند، در نتيجه شرمگاهشان بر آنان پديدار شد و شروع به چسباندن برگ هاي درختان بهشت بر [شرمگاه] خود کردند. و آدم پروردگارش را نافرماني کرد و [از رسيدن به آنچه شيطان به او القا کرده بود] ناکام ماند. ( 121 ) آن گاه پروردگارش او را برگزيد و توبه اش را پذيرفت و او را راهنمايي کرد. ( 122 ) [خدا] گفت: هر دو با هم از بهشت [به سوي زمين] فرود آييد که برخي از شما دشمن برخي ديگرند، پس اگر از سوي من هدايتي به شما رسيد، هر کس از هدايتم پيروي کند، نه گمراه مي شود و نه به مشقت و رنج مي افتد. ( 123 )


===========

در کل پیشنهاد میکنم تورات رو بخونید ..حداقل قسمت اولش که به "سفر پیدایش " معروفه. خیلی طولانی نیست
http://ketabnak.com/comment.php?dlid=15976

پایه خیلی از داستان های قرآن توراته.

 

[Unline]

به نظر شما عبارت های داخل پرانتز - مثل ( به سوی زمین ) درست قرار داده شده اند در معنی ؟

راستش علاقه ای به مطالعه ی تورات ندارم - خیلی از آیاتش رو که با قرآن مقایسه می کنیم میبینیم با اینکه منبع یکی بوده - داستان کاملا متفاوته

همین مورد داستان ایجاد می کنه و خودش کلی جای بحث داره من نمی خوام از هدف زیاد دور بشیم - در مورد همین داستان هم در تورات مواردی بیان شده که در قرآن میشه گفت عکسش بیان شده

بعد هم بحث داره بیشتر دینی میشه تا علمی و فلسفی ! اینها بیشتر داستان حضرت آدم و حوا رو بیان می کنند - من سوالم اینه که این داستان رو چطور استدلال می کنید ؟ آیا میشه تفسیر دیگری و یا شاید متفکرانه تری در این مورد داشت ؟ آیا نظریه ی تکامل و نظریات مشابه با قرآن منافات دارند ؟ سوال این هست که آیا علم و دین در تناقض اند یا تفسیر ما اشتباه هست و کامل نیست ؟

بیشتر روی این مورد صحبت کنیم -

ممنون از حضور شما

 

[s.j.khataeepour]

من سوالم اینه که این داستان رو چطور استدلال می کنید ؟ آیا میشه تفسیر دیگری و یا شاید متفکرانه تری در این مورد داشت ؟ آیا نظریه ی تکامل و نظریات مشابه با قرآن منافات دارند ؟ سوال این هست که آیا علم و دین در تناقض اند یا تفسیر ما اشتباه هست و کامل نیست ؟

ا

ببین دوست من. وقتی خداوند در قرآن میگه که:

​

خَلَقَكُمْ مِنْ نَفْسٍ وَاحِدَةٍ (​

شما را از «نفس واحدى» آفريد) خیلی روشن که منظور این بوده شما رو از یک نفر آفریده .

اینکه یخوایم تفسیر دیگری ارائه بدیم یعنی اینکه معنای به این واضحی رو تغییر بدیم.

تغییر بدیم که چه بشود! که با علم سازگاری پیدا کند. اما این عملیات تنها گول زدنه خودمونه.

خودمون رو گول میزنیم که چه بشود؟ که مجبور نباشیم قبول کنیم دین ما با علم در تناقض است.

بله دوست عزیز، تلخ یا شیرین،برخی داستانهای قرآن مثل همین آدم و حوا و یا طوفان نوح و یا یاجوج و ماجوج با دریافت کنونی ما از جهان پیرامون و علم تناقض دارد.

امیدوارم پاسختون رو داده باشم. اگر این تاپیک رو در تالار اسلام میزدید شاید جوابهای بیشتری میگرفتید

شاد باشی عزیز​

 

[Unline]

ممنونم - نه من در تالار اسلام ایجادش نکردم چون پاسخ هایی که داده میشه انعطاف و جامعیت کمی دارند

از اینکه به فرض جناب olel albab و یا EECi عزیز که تحصیلاتشون اسلامی نیست و طرز فکرشون هم یک بعدی نیست در این بحث شرکت کردند بیشتر لذت بردم چرا که نظراتشون رو با منطق بیشتری بیان کردند

تالار فلسفه یک تالار بی طرف هست و همین موضوع از ابراز احساسات و تعصب در بحث ها جلوگیری می کنه - از شما هم ممنونم که به جمع ما پیوستید و نظر میدید - منتها لینکی که در پست اول ضمیمه کردم رو یک نگاهی بندازید

چیزی که من متوجه شدم اینه که در جایی آیات تفسیرشون چیز دیگری رو نشون میده و در بعضی موارد صحبت شما رو تایید می کنه - همین موضوع شک به وجود میاره - یک شک که 2 نوع فرض میتونه داشته باشه

اینکه بگیم خوب آیات با هم تناقض دارند پس کلا با علم در تناقض اند - و یا اینکه بگیم شاید ما معنیشون رو درست متوجه نمیشیم

ببینید من به همه چیز شک دارم - در علوم کامپیوتر ما یک سری الگوریتم رمز گذاری داریم - که اینها میان به یک عبارت مقدار دیگری میدن که به کل اون عبارت از شکل و چارچوب اصلیش خارج میشه و شکل دیگری میگیره

و زمانی که می خواهیم اون رو بدون داشتن الگوریتم کدگذاری بخونیمش اصلا متوجه معنیش نمیشیم ! یک عبارت کاملا گنگ روبروی ماست - ولی اگر کلید رو در دست داشته باشیم به راحتی میتونیم بخونیمش

در مبحث دیگری به عنوان steganography که باز هم مربوط به بحث رمزگذاری هست - ما میام به فرض کدهای موجود در یک عکس رو تغییر میدیم - طوری که ظاهر عکس تغییر نکنه ولی زمانی که عکس رو بوسیله ی برنامه هایی مثل hex viewer ها باز می کنیم و کدهاش رو میبینیم - متوجه وجود پیامی در اونها میشیم

خوب همین موضوع شده که من ذهنم به همه چیز شک داره - هیچوقت در مورد هیچ چیز نمیتونم قطعی نظر بدم - حتی زمانی که به معنی و مفهوم یک مسئله کاملا واقف میشم با خودم میگم شاید این برداشت منه و باز هم بشه با تحلیلش به چیز جدیدی رسید - اینه که به فرض از عبارت "

خَلَقَكُمْ مِنْ نَفْسٍ وَاحِدَةٍ ​

نمیتونم به همین سادگی معنی ظاهری اش رو برداشت کنم - و طبق ادعاهایی که برای قرآن آورده شده و گفته شده که همیشه با علوم روز هماهنگ هست - من باید تحقیق کنم و ببینم آیا واقعا همین طوره یا اینکه نه در آخر تسلیم این عبارت بشم و بگم بله طی تحقیقاتم مشخص شد که این عبارت همین یک معنی رو میتونه داشته باشه و نشون میده که با علم در تناقض هست این آیه - گرچه من فکر نمی کنم اینطور باشه

طرفدار موضوع خاصی هم نیستم - فقط نظرم این هست که همونطور که علم رو موشکافی می کنیم - آیات رو هم موشکافی کنیم و برای تایید نظر خودمون از یک آیه هرجوری که می خواهیم برداشت نکنیم - مثلا اگر من بخوام دین رو رد کنم با همین یک مورد ردش کنم و یا نه بخوام تاییدش کنم برای همین یک مورد طوری تفسیر بیارم که به هدفم برسم

به نظرم باز هم جای فکر داره - ممنونم از شما که در تاپیک شرکت می کنید

فکر کنم اساتید دیگری که در بحث حاضر بودند به خاطر پر حرفی های من فرار کردند :دی واقعا حس می کنم به هیچ نتیجه ای نمی رسیم ! یعنی حداقل بیشتر از یک تاپیک خرج دارد

 

[s.j.khataeepour]

اول از همه اینکه من اصلن از این تالار خوشم نمیاد. هم بعضی پستام رو حذف کردن، و هم بهم اخطار دادند. مثلن نوشته بودم که "خدا زایده جهل و ترس انسان است" که حذف شد و ...
بگذریم

به نظر من، حتی اگر ما خودمون رو بینهایت خسته کنیم(به عبارت دقیقتر جر بدیم! ) باز هم ممکنه! از متنی که ما خوندیم برداشتی بشه که ما اون رو مد نظر قرار نداده باشیم. پس نمیتونیم با اطمینان 100 درصد راجع به متونی مثل قرآن و انواع برداشتهاش نظر بدیم، مخصوصن اینکه کلن کتاب گنگ نوشته شده.

اما میتونیم با به اندازه کافی تلاش کردن بگیم به احتمال فراوان برداشت دیگه ای ممکن نیست.
از اونجایی که ما در دنیای احتمالات زندگی میکنیم چاره ای نداریم جز اینکه به محتمل ترین ها تن بدیم.

=========
من نسبت به شما حس خوبی دارم و امیدوارم با ذهنی باز و بدون پیشداوری به دنبال یافتن حقایق باشید. موفق باشید

 

[Unline]

در مورد حذف تاپیک ها خوب ببینید چیزی که من متوجه اش شدم اینه که فروم های بزرگ زیر زره بین هستند - به راحتی به خاطر یک تاپیک که حتی مدیر فروم در جریانش نیست فروم رو فیلتر می کنند و شاید حذفش بهترین کار باشه

ولی خوب در فرومی من همچین بحثی رو راه انداختم - مدیر اول من رو بن کرد و بعد تاپیک رو به تالار مذهبی انتقال داد و الان فکر کنم دارن توش زیارت عاشورا می خونن !

این بده ! شما خدا رو شکر کن که تاپیکت حذف شده - جن گیر نیاوردن شیاطین رو از تاپیک هات بکشه بیرون ! گاهی میبینی اینقدر تعصبی برخورد می کنند که یک تاپیک باز می کنی اخراج میشی بعد هم 40 روز اون بخش رو به کل تعطیل می کنند تا تطهیر شه !

بگذریم - اینکه دائم با شک و کنجکاوی پیش برم رو دوست دارم - همیشه من رو چیزهایی به رسونده که دانش افراد اونها رو بهشون نمیرسونه - چون دانش همیشه محدوده و شک هست که محدودیت ها رو از بین میبره و بهت اجازه میده از چارچوب قوانین خارج بشی

این تالار هم بد نیست - خوشبختانه تا اینجا که خوب پیش رفته موضوع - حالا یک سری مسائل هست که اعتقادات شخصی افراد هست - حتی اگر هم درست باشه نمیشه براش سریع تاپیک باز کرد - چیزی که باعث میشه این مورد تاپیک ها حذف بشن عدم پذیرش اونها از سوی عموم هست - چون عجیب به نظر میان - من هم از این عقاید زیاد دارم منتها نه خودم در موردشون اطمینان دارم و نه دوست دارم به همه انتقالشون بدم

مثل چاقویی میمونه که اگه دست نا اهل بدی باید این احتمال رو هم بدی که اول خودت رو باهاش از بین ببره ! افکار خاص مربوط به افراد خاص هست - چیزی نیست که بشه به سادگی عمومیش کرد

منتها این بحثمون خوشبختانه یکی از چالش های بزرگ هست که در دنیا مطرح بوده و هست و ما کار جدیدی انجام ندادیم جز اینکه در موردش بحث کنیم - پس فکر نمی کنم مشکلی پیش بیاد

ممنون از شرکت شما در تاپیک - امیدوارم باقی دوستان هم شرکت کنند و از نظراتشون استفاده کنیم - گرچه تقریبا موضوع بحثش تموم شده و فکر می کنم در صورت ادامه بحث ها تکراری خواهند شد

شاید بهتر باشه به صورت شخصی ادامه پیدا کنه

ممنون از همه ی دوستان و اساتید

 

[پدرام مقدم]

البته خوبیش این است که خود علم نظر داروین را رد کرده، از اینها که بگذریم ما حق انتخاب داریم می توانیم انتخاب کنیم که اجداد ما میمون بودند یا انسان.
من به انسان بودن رای می دهم