افسانه بوزقورد و افسانه مان قورد

khosroshahiy

مدیر بازنشسته
لطفا بعد از خواندن كامل مطلب نظرتان را بيان كنيد پيشداوري نكنيد و جبهه نگيريد لطفا:

[FONT=&quot]افسانه بوزقورد و افسانه مان قورد
[/FONT]



منابع:

با توجه به منابع زياد در اين زمينه چند نمونه از منابع را اينجا گذاشتم:

وبلاگ دانشجویان تورک دانشگاه خواجه نصیر

افسانه مان قورد- اوزگورلوق

افسانه بوزقورد و افسانه مان قورد

http://friendfa.com/view/post:8185897

http://www.turklar.com/dari/?p=1019

http://talar.ashegan.ir/thread-265.html

[FONT=&quot]افسانه بوزقورد[/FONT][FONT=&quot]


[/FONT]افسانه "بوزقورد"یا "گرگ خاکستری" از افسانه‌های کهن ترکان است و ریشه هزار و پانصد ساله دارد این افسانه در حدود یکصدو نود و یک سال بعنوان ایدئولوژی رسمی امپراطوری "گؤک ترک" یا "ترکان آسمانی" بود و از دریای چین تا دریای سیاه بشکل‌های گوناگون سینه به سینه نقل می‌شد و توسط پیکرتراشان بصورت تندیس‌های مختلف‌ تراشیده و در شهرهای مختلف نصب می‌گردید . بر اساس این افسانه روزی دشمنان به سرزمین ترکان حمله کرده و ترکان در مقام دفاع تا آخرین نفر شجاعانه جنگیده و کشته می‌شوند .آخرین بازمانده زخمی این جنگ مهیب پسرکی بود که توسط گرگی از مهلکه نجات داده می‌شود . طبق افسانه بر روی زمین غیر از آن پسرک ترکی نمانده بود . پس از چندی “نسل جدید ترک” از وصلت پسرک ترک با گرگ پا به عرصه وجود می‌نهد و در نسل‌های بعدی آنها عاقبت امپراطوری عظیم "گؤک ترک" یا “ترکان آسمانی” (تركهاي آبي) را از دریای چین تا دریای سیاه بنا می‌نهند .
برای مستند کردن افسانه،‌نظریات "تونگ تین" دائره‌المعارف و سالنامه ‌نویس مشهور چین را که در سال 801 یعنی حدود یک قرن پیش از اسلام می‌زیست در اینجا می‌آورم . "تونگ تین" در بین دائره‌المعارف 199 جلدی خود، جلد 197 را به تاریخ و منشاء اقوام ترک اختصاص داده و بطور مفصل از آداب و رسوم ترکان آسمانی بحث می‌کند . ایننوشته ترجمه متن چینی به فارسی مي باشد:
بر طبق نوشته تونگ تین سرزمین آنان (قبایل ترکان آسمانی)توسط همسایه بالای ( hsi -hai)دریاچه ایستی گؤل در آسیای میانه نابود شد . زن و مرد و کوچک و بزرگ همگی قتل عام شدند و تنها فرزند ده ساله از آنان باقی ماند . بخاطر خردسالی نخواستند او را بکشند ولی دست و پاهایش را قطع کرده و به مرداب بزرگی انداختند . ماده گرگی در آنجا به پسرک گوشت می‌آورد و مانع مرگ او می‌شد . بعد از مدتی پسرک با گرگ وصلت کرده و گرگ حامله می‌گردد . گرگ تا دریای مغرب می‌رود .در آنجا کوهی بود . بر فراز کوه می‌ایستد . این کوه در شمال غربی سرزمین کائو چونیک (تورفان کوچو در ترکستان فعلی چین) بود . در آنجا غاری بود . در آنطرف غار (در بین کوههای محصور)سرزمین سرسبز وجود داشت، مساحت این سرزمین بیش از 200 لی حدود 200 میل بود . گرگ در اینجا ده فرزند پسر زائید، آنها بعد از بزرگ شدن در خارج منطقه سکونت خود ازدواج کرده و زنانشان حامله می‌شدند . این فرزندان قبایلی را بوجود آوردند که بزودی ازدیاد نسل کرده زیاد شدند . بعد از اینکه چند صد عائله شدند در حالیکه چند نسلی از آنها گذشته بود از درون غار بیرون آمدند و به ژوان- ژوان ها پیوستند .
در منابع دیگر از " غار" به منطقه محصور در بین کوههای سربه فلک کشیده با نام "ارکنکون" نام برده می‌شود که ترکان بعد از چندین نسل ازدیاد چون نمی‌توانستند از منطقه محصور سر به فلک کشیده خارج شوند به راهنمایی آهنگری که گفته بود این کوهها دارای سنگ آهن است از مقادیر متنابهی پوست حیوانات دم و کوره آهنگری ساخته و با زدن تونلی از میان کوهها خارج گردیده و آنروز چون مصادف با اول ماه حمل (فروردین) بود آنرا "عید ارکنکون" یا نوروز نامیدند که برای اولین بار دوباره ترکان به صحنه جهانی پای نهاده و به راهنمایی "بوز قورد" این بار از بین کوههای سر به فلک کشیده‌ی خارج از ارکنکون که گم شده و می‌رفتند که دوباره نابود شوند با صدای زوزه گرگ به سوی او جلب شده و با راهنمایی گرگ از مهلکه دوباره نجات می‌یابند . بعدها این "بوزقورد" در شکل "گؤک بؤری" (گرگ آسمانی) نیز در زمانی که اوغوزخان می‌خواست به فتح جهان اقدام کند با ستون نور آبی رنگ بر چادر او وارد شده می‌گوید اگر می‌خواهی در جنگ پیروز شوی هر وقت من پیش رفتم پیشروی کن و هرجا من ایستادم بایست . از آنروز "بوزقورد" پیشاهنگ جنگ ترکان می‌شود و با حمله او به دشمنان فتح و ظفر نصیب ترکان می‌شود .
آنچه از افسانه‌های فوق‌الذکر استنباط می‌شود این است که در طی قرون و اعصار گذشته "بوزقورد" (گرگ خاکستری) بعنوان سمبل الهی نگه‌دار ترکان و راهنمای آنان تلقی گردیده و در مواردی که می‌خواستند از یک ترک اصیل و با غیرت و خالص تمثیلی ارایه نمایند او را به بوزقورد تشبیه می‌کردند . در نظرترکان بوزقورد فرشته‌ای از فرشتگان الهی بود که جهت پایندگی نسل ترکان بشکل بوزقورد بر ترکان ظاهر شده بود . به نظر می‌رسد بعدها بوزقورد یک درجه ارتشی گردیده و به کسانیکه در راه بنای ملت ترک فداکاریهای شایان می‌کردند عطا می‌شد .
البته غیر از درجه بوزقورد یا مخفف آن "قورد" یک درجه بزرگتری نیز در میان درجات نظامی و اداری ترکان باستان دیده می‌شود که از همین واژه قورد گرفته شده و آن "آلپاگوت" است . این واژه بشکل های مختلف از قبیل آلپاغوت و آلپاقوت نیز بکار رفته و در ترکی جغتایی معنی " انسان اصیل " را می‌دهد .
احتمال دارد این واژه مرکب از دو جزء "آلپ" به معنی بزرگ و سترگ و قهرمان و پهلوان و " قورد " به معنی گرگ باشد . این لقب تنها مختص کسانی بود که دوره‌های مختلف به اصطلاح کماندویی و رنجری وچریکی و دگریلا یی امروزه را با موفقیت گذرانیده و در شکل‌ عملی به رزمندگانی اطلاق می‌گردید که به تنهایی به لشکریان دشمن حمله کرده، بدون اینکه دستگیر شوند از میان آنان خارج می‌شدند.
واژه قورد بعنوان صفت جانشین موصوف از زبان ترکی وارد زبان فارسی گردیده و در ادبیات فارسی بصورت" گرد" و جمع آن "گردان" بکار رفته است . فردوسی در شاهنامه می‌گوید:
گردان دو صد با درفشی چو باد
همیدون به گرگین میلاد داد

در ادبیات فارسی به کسانیکه می‌توانستند در جنگ گردی(قوردی) را دستگیر نمایند لقب "گردگیر" (قوردگیر) می‌دادند
.

فردوسی در مورد پهلوانان گردگیر در بعضی از اشعارش سروده :
چنین گفت کاین مرد جنگی به تیر
سوار کمند افکن و گردگیر
***
دلیر است و اسب افکن و گردگیر
عقاب اندر آرد ز گردون به تیر
***
دریغ آن هژبر افکن گردگیر
دلیر و جوان و سوار و هژیر
امروزه نیز در واحدهای ارتش جمهوری اسلامی ایران به جمع چهار یا پنج گروهان، یک "گردان"اطلاق می‌شود که از حدود 500 -400 نفر سرباز تشکیل می‌شود و نیز به درجه‌ای از درجات نظامی امروزی ایران "سرگرد" اطلاق می‌شود که بالاتر از درجه سروانی و پائین‌ از درجه سرهنگی است و در حقیقت همان "باشقرد" (باش قورد = قورد باشی) زبان ترکی است . به هر حال دامنه افسانه‌ی بوزقورد به درجات نظامی امروزی جمهوری اسلامی نیز کشیده شده و نشان از ریشه‌دار بودن این افسانه دارد
.
 

khosroshahiy

مدیر بازنشسته
افسانه مان قوردها
این افسانه بشکل وسیع در میان ترکان قیرقیز از قدیم‌الایام بصورت سینه به سینه نقل گردیده تا اینکه در عصر حاضر توسط "چنگیز آیتماتف" نویسنده بزرگ قرقیزی در رمانی به نام "گون وار عصره بدل" (روزی به درازی قرن) انعکاس خود را یافته است .
"مان قورد" در حقیقت بعنوان صفت جانشین موصوف به کسانی که فاقد "شعور ملی" بوده و بطور کامل از خود بیگانه گردیده‌اند اطلاق می‌شود . مان قورد کسی است که نسبت به ایل و تبار و قوم و خویش خود بیگانه شده و هیچ وابستگی فرهنگی به قوم خود احساس نمی‌کند . او به راحتی زبان مادری و حتی مام میهن و مادر حقیقی خود را در جای جای گفتارش به تحقیر و تمسخر می‌گیرد و فرهنگ خودی را نفی و به فرهنگ بیگانه به دیده احترام فوق‌العاده می‌نگرد و در این کار آنقدر پیش می‌رود که حتی حاضر می‌شود طبق افسانه به دستور ارباب، قلب مادر خود را نیز نشانه‌ی تیر کند و او را از پای درآورد بدون اینکه خم به ابرو بیاورد یا متاثر گردد . بدین جهت مان قورد یک بی اصل و نسب کامل است که بیشتر به کوبیدن مظاهر و منافع ملی خود می‌پردازد .

واژه "مان" در ترکی غیر از معنی مثل و مانند در ترکیب ترکمان (ترک مانند) و ائلمان (ائل مانند) معنی عیب و نقص را نیز در خود دارد و مان قورد در حقیقت مفهوم "گرگ ناقص" یا به بیان واضحتر "انسان ناقص" را در قاموس ترکان افاده می‌کند . با توجه با اینکه در این قاموس بوز قورد بعنوان انسان کامل و اصیل است لذا مان قورد بعنوان انسان ناقص تلقی می‌گردد . به عبارت دیگر مان قورد به معنی "گرگ ننگین" یا "انسان ننگین" است. این ننگ بیشتر گریبان گیر همان بوزقوردهاست که اسیر دشمن شده و بعد از شستشوی مغزی به ننگ ایل و تبار و جامعه و ایدئولوژی خود بدل می‌شوند .در شکل جدید مان قوردها در رسانه‌های گروهی وادار به مصاحبه بر علیه ایدئولوژی قبلی خویش می‌گردند .
افسانه مان قورد در مورد منشا و چگونگی مان قورد شدن بوز قوردها سیر مسخ آنان از گرگ کامل (انسان کامل) به گرگ ناقص (انسان ناقص) را به تفصیل چنین بیان می‌کند .
روز و روزگاری در صحرای "ساری اؤزیه" آسیای مرکزی اقوام مختلف زندگی می‌کردند . یکی از این اقوام قوم ترک نایمان بود . نایمان‌ها دشمنانی به نام " ژوان ژوان"ها داشتند . ژوان ژوان‌ها مبتکر مان قورد گردانیدن اسرای خود بودند . آنها اسیران جوان قبیله نایمان را گرفته و طی شکنجه‌های سخت و طاقت‌فرسا حافظه تاریخی آنان را مختل کرده و از آنها فردی بی بند و بار نسبت به قوم و قبیله خود می‌ساختند .
مان قوردها طوری تربیت می‌شدند که تنها دستورات ارباب خود را مثل روبوت، و آدم آهنی‌ها بکار می‌بستند اگر ارباب مان قورد می‌گفت پدر و مادرت را بکش در چشم بهمزنی بدون هیچگونه ترحمی آنان را به قتل می‌رساندند .

افسانه می‌گوید :
در منطقه ساری اؤزیه چاههای زیادی وجود داشت و همه جا سرسبز و خرم بود ولی ناگهان قحطی بزرگی اتفاق افتاد و اقوام ساکن در آن صحرا به جاهای دیگر کوچ کردند . قوم ژوان ژوان‌ها نیز که مبتکر شستشوی مغزی جوانان بودند مجبور به کوچ گردیده بسوی رود ادیل (اتیل)- که همان ولگا باشد- رفتند. آنها چون به لعنت و نفرین الهی به جزای مان قورد کردن جوانان دچار شده بودند موقع گذر از روی آبهای یخ بسته ولگا همگی از کوچک و بزرگ و انسان و حیوان با شکسته شدن یخها به عمق آبها مثل فرعون- فرورفته و از روی زمین محو و نابود شده به جزای خود می‌رسند .
افسانه در مورد چگونگی مان قورد سازی ژوان ژ وان‌ها می‌گوید :
ژوان ژوان‌ها وقتی کسانی را اسیر می‌گرفتند آنها را به صحرا برده موهای سرشان را از ته می تراشیدند، بعد شتری را سر بریده و از پوست گردن شتر که از سفت‌‌ترین قسمت پوست شتر است قطعاتی را جدا کرده و بلافاصله به سر اسیر ‌چسبانیده ، آنرا محکم می‌بستند . بعد از این کار دستبند و پای‌بند اسیران را محکم کرده آنها را در زیر آفتاب سوزان رها می‌کردند .
بعد از مدتی موی سر آنها رشد کرده و چون جایی برای رشد خود نمی‌یافتند برگشته بتدریج داخل مغز اسیر می‌شدند . در این موقع بیشتر جوانان تاب تحمل این غذاب را نیاورده فوت می‌کردند ولی آنهایی که می‌ماندند در اثر برخورد موها با سلولهای حافظه تمام خاطرات گذشته خود را از دست داده و تنها مهارت‌های آنان در تیراندازی می‌ماند . آنها به دستور ارباب خود هر کس را که دستور می‌داد بلافاصله تیرباران می‌کردند . چون از بین ده اسیر یک اسیر مان قورد شده و بقیه می‌مردند لذا ارزش یک مان قورد ده برابر یک غلام بود و اگر کسی مان قورد کسی را می‌کشت مجبور به پرداخت جریمه سنگین می‌شد .
افسانه می‌گوید: روزی پسر جوانی بنام "ژول آمان" (یول آمان) فرزند پیرزنی بنام "نایمان آنا" برای گرفتن انتقام خون پدر خود از ژوان ژوان‌ها که در جنگ با آنان کشته شده بود به اتفاق سایر جوانان قبیله نایمان به ژوان ژوان‌ها حمله کرده و بعد از جنگی قهرمانانه اسیر می‌شود . ژوان ژوان‌ها او رامان قورد کرده و به چوپانی گله‌های خود می‌گمارند ."نایمان آنا" برای نجات پسرش به منطقه ژوان ژوان‌ها رفته و پسر خود را می‌بیند که چوپان گله شده است . مادر به فرزند نزدیک شده و اسمش را می‌پرسد . پسر جواب می‌دهد که نامش مان قورد است. مادر در میان حسرت و ناامیدی از پدر و مادر و ایل و تبارش می‌پرسد . پسر جوان تنها یک جواب دارد آنهم : من مان قورد هستم . مادر سعی می‌کند حافظه‌ی پسر جوانش را به کار بیاندازد . "چنگیز ایتماتف" - نویسنده معروف قرقیزی - در همان رمان "روزی به درازی قرن" بقیه ماجرا را چنین به رشته قلم می‌کشد که مادر خطاب به پسرش می‌گوید : " اسم تو ژول آمان است می‌شنوی؟ تو ژول آمان هستی . اسم پدرت هم دونن بای (Donan bay) است پدرت بادت نیست؟ آخر او در زمان کودکیت به تو تیراندازی یاد می‌داد . من هم مادر تو هستم، تو پسر من هستی، تو از قبیله نایمان هستی متوجه شدی؟ تو نایمان هستی .
او (مان قورد) با بی‌اعتنایی کامل به سخنان مادرش گوش می‌داد . گویی اصلا این حرفها ربطی به او ندارد .
نایمان آنا باز دوباره تلاش کرد که حافظه پسرش را بکار بیاندازد لذا با التماس گفت:
اسمت را بیاد بیاور . . .ببین اسمت چیست مگر نمی‌دانی که پدرت دونن بای است؟ اسم تو مان قورد نیست ژول آمان است . برای این اسمت را ژول آمان گذاشته‌ایم که تو در زمان کوچ بزرگ نایمان‌ها بدنیا آمدی . وقتی تو بدنیا آمدی ما سه روز تمام کوچ خود را متوقف کردیم".
نایمان آنا” برای اینکه احساسات پسرش را تحریک کند و او را به یاد کودکی خود بیاندازد برایش ترانه و لالایی و بایاتی می‌خواند ولی هیچ تاثیری در پسر جوان نمی‌کند . در این موقع ارباب ژول آمان پیدا شده و نایمان آنا از ترس او پنهان می‌شود.ارباب ژول آمان از او می‌پرسد آن پیرزن به تو چی می‌گفت؟ ژول آمان می‌گوید او به من گفت که من مادرت هستم . ارباب ژل آمان می‌گوید تو مادر نداری تو اصلا هیچ کس را نداری فهمیدی، وقتی آن پیرزن دوباره پیشت آمد او را با تیر بزن و بکش . او بعد از دادن "حکم تیر" به دنبال کار خود می‌رود . نایمان آنا وقتی می‌بیند او رفت از مخفیگاه خویش خارج شده می‌خواهد که دوباره حافظه تاریخی و قومی و خانوادگی پسر جوان را بکار بیاندازد لذا به او نزدیک می‌شود . اما ژول امان با دیدن نایمان آنا بدون هیچ ترحمی در اطاعت کورکورانه از دستورات اربابش قلب مادرش را نشانه گرفته و او را از پشت شتری که سوارش شده بود سرنگون می‌سازد . قبل از اینکه پیکر بی‌جان نایمان آن به زمین بیفتد روسری او به شکل پرنده‌ای بنام دونن بای درآمده و پرواز می‌کند . گویی این پرنده روح نایمان آنا را در جسم خود دارد. از آن زمان پرنده‌ای در صحرای ساری اؤ‍زیه پیدا شده و به مسافرین نزدیک گردیده و دایماً تکرار می کند:
"به یاد آر از چه قبیله‌ای هستی، اسمت چیست؟ اسم پدرت دونن بای است، دونن بای، دونن بای . . ."
پیکر بی‌جان نایمان آنا در محلی که بعدها بنام او به قبرستان "آنا بیت" معروف گردیده به خاک سپرده می‌شود . پسر مان قورد او حتی برای گرامی‌داشت خاطره مادر بر سر قبر او نیز حاضر نمی‌شود چراکه او خود را بی ‌پدر و مادر و بی‌اصل و نسب می‌دانست .
ماجرای بوزقوردها و تشکیل امپراطوری بزرگ "گؤک ترک" در رمان بزرگ"Boz Kurtlar" نوشته "atsiz" در کتابی 555 صفحه‌ای و ماجرای مان قوردها در کتاب : "KUH Bapecpa bəpabəp" (گون وار عصره برابر) نوشته چنگیز آتیماتف، در 348 صفحه چاپ و منتشر شده است . کتاب اخیر با نام "روزی به درازی قرن" به زبان فارسی و با نام "Gun olur asra bedel" گون اولور عصره بدل به زبان ترکی استانبولی و به نام"گون وار عصره برابر" به ترکی آذربایجان ترجمه شده است ترجمه شده است .
بر اساس این رمان مشهور چنگیز آتیمایف در سال 2000 نمایشنامه‌ای در تئاتر شهر استانبول با نام اصلی "mankurt"(مان قورد) و با نام فرعی "Gun uzar yuz yil olur" (گون اوزار یوز ییل اولور) به صحنه برده شده است .
بدین ترتیب دو اثر بزرگ از دو نویسنده سترگ از دو افسانه کهن ترک چاپ ومنتشر شده که در یکی به ماجرای ترکان اصیل و در دیگری به ماجرای تاسف‌بار ترکان از خود بیگانه پرداخته می‌شود .
باشد که روز و روزگاری دیگر داستانهای کهن ترک بشکل‌های هنری از قبیل رمان و نمایشنامه و فیلم درآمده و بازسازی گردد
 

اثفیان

New member
برای مستند کردن افسانه،‌نظریات "تونگ تین" دائره‌المعارف و سالنامه ‌نویس مشهور چین را که در سال 801 یعنی حدود یک قرن پیش از اسلام می‌زیست در اینجا می‌آورم ...
این نوشته ترجمه متن چینی به فارسی می باشد...
در منابع دیگر از "غار" به منطقه محصور در بین کوههای سر به فلک کشیده با نام "ارکنون" نام برده می شود که ترکان بعد از چندین نسل ازدیاد چون نمی توانستند از منطقه محصور سر به فلک کشیده خارج شوند...

ایکاش از مترجم اصل متن را هم درخواست میکردید زیرا اینگونه مترجمها بخاطر تعصبشان، زیاد دقت ندارند. لطفا به این مترجم بگویید در سال 801 میلادی اسلام وجود داشته است. نه آنکه پیش از اسلام باشد! او هنوز نمیداند تاریخ ظهور اسلام به میلادی چه زمانی میشود چه رسد به آنکه بخواهد دربارهء تاریخهایی سخن بگوید که به زبان چینی است.

از منابع دیگر هم بدون آنکه نامی ببرد تنها نقل قول کرده است.
در پایان ترجمهء افسانهء اولش، مانند بسیاری از این دست خیالپردازان،واژه ها را به هم بافته است.
در افسانه دوم که هیچ منبع ارائه نکرده است و تنها به رمان تازه نوشته استناد کرده است. پس نمیتواند درست باشد. بگمانم در کنار مان قورد باید پان قورد هم بگذاریم!

خسروشاهی گرامی، نمیخواهم بگویم تمام چیزهایی که این مترجم ترجمه کرده است بدون منبع است، بلکه هدفم این است که بگویم در لابلای ترجمه بسیار دخل و تصرف کرده است و ایکاش شما دوستانی که مایل به دانستن افسانهء بوزقورد هستید(بنده هم بدم نمی آید بدانم) ، متن اصلی را نیز از مترجم درخواست کنید تا نتواند سرخود چیزی بدان بیفزاید یا بکاهد.
 
آخرین ویرایش:

Tutulmaz

کاربر ممتاز
ایکاش از مترجم اصل متن را هم درخواست میکردید زیرا اینگونه مترجمها بخاطر تعصبشان، زیاد دقت ندارند. لطفا به این مترجم بگویید در سال 801 میلادی اسلام وجود داشته است. نه آنکه پیش از اسلام باشد! او هنوز نمیداند تاریخ ظهور اسلام به میلادی چه زمانی میشود چه رسد به آنکه بخواهد دربارهء تاریخهایی سخن بگوید که به زبان چینی است.

از منابع دیگر هم بدون آنکه نامی ببرد تنها نقل قول کرده است.
در پایان ترجمهء افسانهء اولش، مانند بسیاری از این دست خیالپردازان،واژه ها را به هم بافته است.
در افسانه دوم که هیچ منبع ارائه نکرده است و تنها به رمان تازه نوشته استناد کرده است. پس نمیتواند درست باشد. بگمانم در کنار مان قورد باید پان قورد هم بگذاریم!

خسروشاهی گرامی، نمیخواهم بگویم تمام چیزهایی که این مترجم ترجمه کرده است بدون منبع است، بلکه هدفم این است که بگویم در لابلای ترجمه بسیار دخل و تصرف کرده است و ایکاش شما دوستانی که مایل به دانستن افسانهء بوزقورد هستید(بنده هم بدم نمی آید بدانم) ، متن اصلی را نیز از مترجم درخواست کنید تا نتواند سرخود چیزی بدان بیفزاید یا بکاهد.

در مورد تداخل سال میلادی و اسلام، از مبدأ اسلام آغاز نمی شود، چرا که مبدأ اسلام به عربستان بر می گردد شاید منظور ورود اسلام به منطقه ی ذکر شده هست.
در ضمن شاید اشتباه تایپی ست و چون اکثرا کپی پست می شوند بدون دقت اشتباه ها نیز کپی می شوند،مسلماً یک مترجم هر چقدر هم ضعیف باشد می تواند تشخیص دهد که دوهزار و یازده منهای هزار و چهار صد حول حوش ششصد میلادی می شود، پس مطمئنا اشتباه تایپی ست که پشت سر هم در اکثر فروم ها کپی شده اند البته اگر منظور پیدایش اسلام نباشد بلکه نفوذ آن در مناطق مذکور...

در مورد زبان چینی بحث درست نیست، منظور ترکان اویغور هستند که در چین سکونت دارند، اویغورستان منطقه ای ترک است و زبان مردم اویغورستان ترکی اویغور است ،مصداق آن زبان ایرانی ست، چیزی که وجود خارجی ندارد، شاید یک همسطح شما در سرزمین های دیگر زبان ترکی آزربایجانی را در وهله ی اول ایرانی بپندارد!
اینکه چندین مورد اشتباه گرفته اید حق دارید ولی ترجمه ناشیانه یک غیر متخصص قرار بر این نیست که اصل موضوع را زیر سؤال ببرد!

معتبرترین مرجع افسانه با فضا سازی تخیلی جدید اثر آتیماتوف است که به زبانهای ترکی جئغتای(زبان اصلی)،آنادولو،آزربایجان،انگلیسی و احتمالا فارسی به صورت فایل پی دی اف،اثر بزرگترین رمان نویس اگر اشتباه نکنم ازبکی ست! این را قاطع عرض نکردم چرا که بعدا نقل قول می کنید چون آتیماتوف اصلا ازبکی نبود و من حتی نمیدانم اهل کجاست پس بوزقورد از نظر شما زیر سؤال می رود!

اما در مورد دخل و تصرف، بوزقورد متعلق به یک شاخه ترکی نیست که متکلم یک شاخه در آن دخل و تصرف کند،

از زمان هون که آخرین فرمانروای قدرتمند آن به 5250 سال پیش بر می گردد(آتتئلا)، بوزقورد نماد قدرت و مردانگی ترک و ستاره و ماه پرچم ترک بود،

چیزی که از بوزقورد در میان ترکان رایج است نه خونخواری ست که در ادبیات سایر ملل وارد شده است.
در ضمن اگر به این موضوع شک دارید اسم چندین کشور و منطقه ی خودمختار را نام می برم، بروید پرچم های ایشان را از نظر بگزرانید، اکثرا ستاره،ماه را دارند، لابد سردمداران آنها چیزی می دانند که من و شما نمی دانیم،هر چند که ما ملتی هستیم که بر همه کس و هر فرهنگی چوبکی دراز می کنیم،

آزربایجان
آنادولو(ترکیه)
ازبکستان
ترکمنستان
خاکاس


سابقه ی ارزش واژه ی قورد هم در میان ترکان به قبل از 5250 سال پیش بر میگردد، به عنوان مثال یکی از بزرگترین و معتبرترین قبایل هون،باشقورد نام داشت و باشقوردستان نیز نسل همان قبلیه است.

اینکه چرا قورد نماد تاریخی ترکان است معلوم نیست،اما در میان آنان همواره از ارزش فوق العاده برخوردار بود، یک دلیل آن سازگاری و طولانی بودن ادامه ی نسل آن است.همانند حکومت ترکان،

در ضمن دوست عزیز آتیماتوف،افسانه خلق نکرده است و البته دیگران که در آن دخل و تصرف کنند بلکه فضای تخیلی بر آن افزوده است. اما اساس افسانه فراتر از یک حماسه هست و واقعیت محض است.

من در میان هر ترکی هم بوزقورد می بینم و هم مانقورد، البته چیزی که هست حضور ژوان ژاون ها!

افسانه اگر با دست رمان نویسان و من و شما درست می شد اکنون هری پاتر یک نماد ملی آمریکا بود!

فرق افسانه با نماد ملی بسیار است،این چیزیست که با فضا سازی دوباره آنرا افسانه می نامد،
تنها با تفریق کردن و دانستن دو سال میلادی و قمری نمی توان وارد هر بحثی شد.بوزقورد هر چه باشد هزاران هزار سال است که نماد قدرت و ناجی ترک است.می خواهد ترک آزربایجان یا ترک اویغورستان،

البته از بسیاری از مهملات که نام حماسه بر آن می نهند با ارزش تر است،اصلا حیف است که با برخی مهملات به نام حماسه مقایسه شود،

در ضمن در مورد پان قورد صحبت فرمودید، تاریخ 80 ساله اقوام ایران را دوباره مطالعه کنید در جای جای این کشور قدم بگزارید آنگاه خواهید فهمید کدام قوم پان هستند و کدام قوم آزادی خواه!

در ضمن دفعه ی بعدی که به یک موضوعی می تازید سعی کنید تلسط وافر بر آن داشته باشید و یک جانبه و یا تعمدی به سوی قاضی نروید چرا که اینجا صحبت از زیر سؤال بردن یک نفر نیست،صحبت 500 ملیون ترک است.

اگر قرار بر این باشد پس ما نیز در پستهای بعدی در باب (به قول خودشان) حماسه های ایشان صاحب نظر خواهیم شد و من دوست ندارم این اتفاق افتد.
 
  • Like
واکنش ها: Sarp

Sarp

مدیر بازنشسته
اگر قرار بر این باشد پس ما نیز در پستهای بعدی در باب (به قول خودشان) حماسه های ایشان صاحب نظر خواهیم شد و من دوست ندارم این اتفاق افتد.
چندین سال هست این مورد رو تحمل کرده ام
 

اثفیان

New member
شاید اشتباه تایپی ست و چون اکثرا کپی پست می شوند بدون دقت اشتباه ها نیز کپی می شوند، مسلماً یک مترجم هر چقدر هم ضعیف باشد می تواند تشخیص دهد که دوهزار و یازده منهای هزار و چهار صد حول حوش ششصد میلادی می شود، پس مطمئنا اشتباه تایپی ست که پشت سر هم در اکثر فروم ها کپی شده اند
به نکتهء خوبی اشاره کردید اما شگفت این است که از این همه انجمنها و تارنماهای کپی کننده هیچ کدامشان متوجه نادرستی این موضوع نشدند! این یک واقعیت را نشان میدهد که دوستان کپی کننده اصلا کاری به درستی یا نادرستی متن ندارند بلکه همین اندازه که نوشتار یا گفتاری را در راستای اندیشهء خویش بیابند، بدون کوچکترین بررسی دربست آنرا میپذیرند و گسترشش میدهند. چنین اشتباهی اگر از سوی مهندسان سر زند شاید بتوان نادیده گرفت اما کسانی که در زمینه های تاریخ و افسانه ها و ادبیات ترکی پژوهش میکنند و خویش را مترجم مینامند هرگز نباید این اشتباه را مرتکب شوند و اگر شدند دست کم دیگر دوستانشان باید زود بفهمند و درستش کنند. اگر هم کسی جلوی ایرادها را نگیرد ممکن است به یک دیدگاه همگانی در یک گروه(در اینجا گروه زبانی) بینجامد و شاید در آینده اگر کسی گفت در سال 801 میلادی اسلام وجود داشته است، اعضای این گروه همین نکتهء ساده را هم نپذیرند و حتی گوینده را به جعل تاریخ متهم کنند! یا بگویند شما 100 میلیون نفر را زیر سئوال برده اید!!

البته اگر منظور پیدایش اسلام نباشد بلکه نفوذ آن در مناطق مذکور...
گذشته از اینکه این گفتار شما درست است یا نه، اگر یک مترجم برای نشان دادن یک عدد ساده و یک مفهوم کاملا روشن نتوان به آسانی ترجمه کند و ما ناچار شویم برایش منظوربافی کنیم، چگونه میتوان به بقیهء ترجمه اش اعتماد کرد؟


در مورد زبان چینی بحث درست نیست، منظور ترکان اویغور هستند که در چین سکونت دارند، اویغورستان منطقه ای ترک است و زبان مردم اویغورستان ترکی اویغور است
دربارهء اینکه زبان مردم اویغورستان چین، ترکی است یا شاخه ای از فارسی، فعلا بحث ما نیست اما اینکه میفرمایید مترجم به اشتباه اصل سند را به زبان چینی دانسته است، نشان میدهد که شما اصل سند را میشناسید و ایراد دیگری به مترجم گرفته اید زیرا که او حتی نمیدانسته چیزی را که ترجمه و ادعا میکند اصلا به زبان چینی نیست!! بنده که عرض کرده بودم این ترجمه قابل اعتماد نیست(نام مترجم را هم نمیدانیم!) خوشبختانه شما مورد دوم را نیز گیر آوردید. بنابراین خواهش میکنم این اصل متن را به ما هم نشان دهید. البته همانگونه که میدانید این مدرک باید نوشتهء «تونگ تین» در سدهء نهم میلادی باشد مگر آنکه به این نوشتار مترجم هم ایراد بگیرید و کسی را بنام تونگ تین زاییدهء تخیلات بدانید که باز مترجم را بی اعتبارتر میکند.


اینکه چندین مورد اشتباه گرفته اید حق دارید ولی ترجمه ناشیانه یک غیر متخصص قرار بر این نیست که اصل موضوع را زیر سؤال ببرد!

از اینکه نظر بنده را تایید کردید و مترجم را نالایق تشخیص دادید، سپاسگزارم. اما درخواست میکنم خودتان اصل موضوع را با سند اصلی نشان دهید تا بدانیم چه بخشهایی از افسانهء بوزقورد براستی در زمان کهن نوشته شده و چه بخشهایی بعنوان قصه و رمان تازه درآمده است. حتما میدانید که افسانه های کهن(نه رمانهای تاریخی تازه ساز) به واقعیتهای تاریخی اشاره میکنند که رنگ و بوی افسانه به خود گرفته است. آنجایی که این افسانه از یک پسر بچهء نابالغ که با ماده گرگ همبستر شد و نسلی را بوجود آورد، سخن میگوید،(اگر براستی در متنهای باستانی چنین نوشته شده باشد) شاید گروهی از مردمان بوده اند که با گرگها زندگی میکرده اند و مثلا رابطهء انسان و گرگ چنان در این گروه زیاد شده بود که گرگها آزاری به انسانها نمیرسانده اند(چیزی که از نظر فیزیولوژی حیوانی با آن ساختار درندگی، تقریبا ناممکن است) یا آنکه این گروه از مردمان بخاطر آنکه گرگها به آنان آسیب نزنند، پوست گرگ را به دور خود میپیچیدند و خویش را مانند آنها میکردند تا بتوانند در کنارشان زندگی کنند یا مثلا شکار و خوراک گیر آورند... پس ما نباید افسانه های کهن را کاملا تخیلی بدانیم.


معتبرترین مرجع افسانه با فضا سازی تخیلی جدید اثر آتیماتوف است
خواهش میکنم بجای فضاسازیهای تخیلی آتیماتف، کهنترین سند این افسانه را بیاورید و حتی یک واو هم از سوی کسی بدان افزوده نشده باشد.

اما در مورد دخل و تصرف، بوزقورد متعلق به یک شاخه ترکی نیست که متکلم یک شاخه در آن دخل و تصرف کند،

اشکالی ندارد، حتما در بین ترکشناسان و متخصصین کسانی بوده اند که منابع و اسناد مختلف از شاخه های گوناگون ترکی را گرداوری کرده باشند و یک متن انتقادی چاپ کرده باشند. نکند این کار هم انجام نشده است؟

از زمان هون که آخرین فرمانروای قدرتمند آن به 5250 سال پیش بر می گردد(آتتئلا)، بوزقورد نماد قدرت و مردانگی ترک و ستاره و ماه پرچم ترک بود،
خواهش میکنم مدرک معتبر برای این گفتارتان بیاورید.

در ضمن در مورد پان قورد صحبت فرمودید، تاریخ 80 ساله اقوام ایران را دوباره مطالعه کنید در جای جای این کشور قدم بگزارید آنگاه خواهید فهمید کدام قوم پان هستند و کدام قوم آزادی خواه!
این کار را تا اندازه ای کرده ام اما واژهء «پان قورد» را برای این بکار بردم که هم وزن «مان قورد» بود. دلیلش را هم پیش از این گفتم که چون برای افسانهء بوزقورد سند کهن وجود دارد -فرض میکنیم که شما این سند را نشان میدهید- اصالت آنرا میپذیریم اما برای واژهء «مان قورد» چنین پیشینه ای ارائه نشده و تنها به رمان تازه نوشتهء آتیماتف اشاره رفته است که نمیتواند اصالتی برای این واژه بوجود آورد. بنابراین هر واژهء دیگری را هم (مانند پان قورد) میتوان بدون اصالت در کنار آن ساخت!

در ضمن دفعه ی بعدی که به یک موضوعی می تازید سعی کنید تلسط وافر بر آن داشته باشید و یک جانبه و یا تعمدی به سوی قاضی نروید چرا که اینجا صحبت از زیر سؤال بردن یک نفر نیست،صحبت 500 ملیون ترک است.
تذکر تاریخ آغاز اسلام به سال میلادی به همین آسانی 500 میلیون ترک را به زیر سئوال میبرد؟ خودتان هم که این ترجمه را نادرست دانستید و ایرادهای دیگر بر آن گرفتید. یک بام و دو هوا؟

اگر قرار بر این باشد پس ما نیز در پستهای بعدی در باب (به قول خودشان) حماسه های ایشان صاحب نظر خواهیم شد و من دوست ندارم این اتفاق افتد.

اشکالی ندارد در جستاری مستقل به هر افسانه و داستانی که دوست دارید بپردازید. بنده هم تا جایی که بدانم کمکتان میکنم. اما صاحب نظر با ابراز نظر فرق میکند.


شاد باشید:gol:
 

Tutulmaz

کاربر ممتاز
به نکتهء خوبی اشاره کردید اما شگفت این است که از این همه انجمنها و تارنماهای کپی کننده هیچ کدامشان متوجه نادرستی این موضوع نشدند! این یک واقعیت را نشان میدهد که دوستان کپی کننده اصلا کاری به درستی یا نادرستی متن ندارند بلکه همین اندازه که نوشتار یا گفتاری را در راستای اندیشهء خویش بیابند، بدون کوچکترین بررسی دربست آنرا میپذیرند و گسترشش میدهند. چنین اشتباهی اگر از سوی مهندسان سر زند شاید بتوان نادیده گرفت اما کسانی که در زمینه های تاریخ و افسانه ها و ادبیات ترکی پژوهش میکنند و خویش را مترجم مینامند هرگز نباید این اشتباه را مرتکب شوند و اگر شدند دست کم دیگر دوستانشان باید زود بفهمند و درستش کنند. اگر هم کسی جلوی ایرادها را نگیرد ممکن است به یک دیدگاه همگانی در یک گروه(در اینجا گروه زبانی) بینجامد و شاید در آینده اگر کسی گفت در سال 801 میلادی اسلام وجود داشته است، اعضای این گروه همین نکتهء ساده را هم نپذیرند و حتی گوینده را به جعل تاریخ متهم کنند! یا بگویند شما 100 میلیون نفر را زیر سئوال برده اید!!

متخصص زبان ترکی در ایران به اندازه ی زبان فارسی نیست چون در ایران زبان ترکی تدریس نمی شود که متخصصی هم بپروراند،امثال پروفسور صدیق ها نیز فرا پژوهشگر هستند و برای اشتباهات ما پاسخگو نمی باشند،مابقی نیز که تعدادشان انگشت شمار است مگر می توانند کل نت را ویرایش و یا تصحیح کنند،اصلا مگر زبان فارسی که اینقدر متخصص در ایران دارد پس منابع هزار و یک سوی امثال ویکی دیگر چه صیغه ای ست!؟

در ضمن چند کاربر این فروم پستی که کپی می کند مطالبش را خود می خواند؟و یا تخصص دارد؟

دوست یک پژهشگر قرار نیست که پژوهشگر باشد در آنصورت همه پژوهشگر هستند!

واضح تر بگویم اصل سخنتان را بگویید،و اوضاع را نپیچانید، مشکل شما با این افسانه چیست؟

می خواهید بدانید کدام قسمت افسانه قدمت باستانی دارد و کدام زاییده ی تخیل؟ من جواب دادم،شما دقت نفرمودید، بالای 5000 سال، نام قبیله ی باشقورد مطمئنا بی ربط به این حس میان گرگ و ترک نیست حتی نظامی نیز به آن اشاره کرده است در حدود 1000 سال پیش!

پدر بر پدر مر مرا ترک بود
که در فرزانگی هر یکی گرگ بود

در ضمن نماد ملی یک قوم با قلم یک رمان نویس تغییر پیدا نمی کند،فقط عوام را مشتاق به فراگیری جزئیات آن می کند
گذشته از اینکه این گفتار شما درست است یا نه، اگر یک مترجم برای نشان دادن یک عدد ساده و یک مفهوم کاملا روشن نتوان به آسانی ترجمه کند و ما ناچار شویم برایش منظوربافی کنیم، چگونه میتوان به بقیهء ترجمه اش اعتماد کرد؟

باید اصل موضوع را دید شاید ایراد از نحوه ی کات کردن اصل موضوع است.

دربارهء اینکه زبان مردم اویغورستان چین، ترکی است یا شاخه ای از فارسی، فعلا بحث ما نیست

در مورد این من هرگز با شما بحثی نخواهم داشت چون واقعا با این حرفتان همه را به تمسخر گرفته اید، من منتظر چنین لحظه ای بودم که بدانم طرف مناظره ام در چه حدودی ست وکاملا برایم مشخص شد.

اما اینکه میفرمایید مترجم به اشتباه اصل سند را به زبان چینی دانسته است، نشان میدهد که شما اصل سند را میشناسید و ایراد دیگری به مترجم گرفته اید زیرا که او حتی نمیدانسته چیزی را که ترجمه و ادعا میکند اصلا به زبان چینی نیست!! بنده که عرض کرده بودم این ترجمه قابل اعتماد نیست(نام مترجم را هم نمیدانیم!) خوشبختانه شما مورد دوم را نیز گیر آوردید. بنابراین خواهش میکنم این اصل متن را به ما هم نشان دهید. البته همانگونه که میدانید این مدرک باید نوشتهء «تونگ تین» در سدهء نهم میلادی باشد مگر آنکه به این نوشتار مترجم هم ایراد بگیرید و کسی را بنام تونگ تین زاییدهء تخیلات بدانید که باز مترجم را بی اعتبارتر میکند.

بله اگر ایراد داشته باشد و تشخیص بدهم خواهم گفت،اما عرض کردم چون تمام ترجمه و اصل سند را در اختیار ندارم نمی توانم فعلا نظری بدهم ممکن است کات های نا بجا باعث ایجاد چنین تناقضاتی شده است.

اصل متن قالب شده در اثر آتیماتوف است با مقایسه آن با سایر داستانهای کهن ترکی می توانید مطالب جدید را از قدیم تمییز دهید اگرچه مطمئنا مطالب جدید با کروشه و یا غیره مشخص شده است.شما که علاقه مند به پژوهش در این مورد هستید خود باید زحمت جستجوی آنرا متحمل شوید.


از اینکه نظر بنده را تایید کردید و مترجم را نالایق تشخیص دادید، سپاسگزارم. اما درخواست میکنم خودتان اصل موضوع را با سند اصلی نشان دهید تا بدانیم چه بخشهایی از افسانهء بوزقورد براستی در زمان کهن نوشته شده و چه بخشهایی بعنوان قصه و رمان تازه درآمده است. حتما میدانید که افسانه های کهن(نه رمانهای تاریخی تازه ساز) به واقعیتهای تاریخی اشاره میکنند که رنگ و بوی افسانه به خود گرفته است. آنجایی که این افسانه از یک پسر بچهء نابالغ که با ماده گرگ همبستر شد و نسلی را بوجود آورد، سخن میگوید،(اگر براستی در متنهای باستانی چنین نوشته شده باشد) شاید گروهی از مردمان بوده اند که با گرگها زندگی میکرده اند و مثلا رابطهء انسان و گرگ چنان در این گروه زیاد شده بود که گرگها آزاری به انسانها نمیرسانده اند(چیزی که از نظر فیزیولوژی حیوانی با آن ساختار درندگی، تقریبا ناممکن است) یا آنکه این گروه از مردمان بخاطر آنکه گرگها به آنان آسیب نزنند، پوست گرگ را به دور خود میپیچیدند و خویش را مانند آنها میکردند تا بتوانند در کنارشان زندگی کنند یا مثلا شکار و خوراک گیر آورند... پس ما نباید افسانه های کهن را کاملا تخیلی بدانیم.


نظر شما را تأیید کردم ولی سخنی از نالایقی مترجم به میان نیاوردم لطفاً دیدگاه خودتان را تحمیل نکنید من اگر مقصودی داشه باشم به وضوح به آن اشاره خواهم کرد،

اینکه واقعیت رنگ و بوی افسانه گرفته است بله من هم عقیده ام در باب بوزقورد همین است، اینکه گروهی با گرگ ها زندگی کرده اند واقعا معلوم نیست در قدیمی ترین اسناد هم علت ارزش گرگ در تاریخ ترکان نیامده است، در مورد اوغوزها آمده است هرگاه پیشگام لشکر ترکان بوزقورد بوده لشکر ترک پیروز می شد، صحبت کردن در مورد علل وقوع افسانه و ربط آن به حقیقت واقعا زحمت چندین صد ساله می خواهد.

اثر آتیماتوف چندان هم در اصل افسانه تغییر ایجاد نکرده است فقط فضا سازی بیشتر. مسائل غیر واقعی کاملا مشخص هستند، مثلا انسان که دیگر با گرگ نمی تواند ازدواج کند!

در مورد مانقورد ها و ژوان ژوان ها شما ظاهر مسأله را می بینید و من به عینه در جامعه کنونی نیز لمس می کنم پس این افسانه فراتر از یک حماسه است.

در قسمتی بر مانقورد شدن بوزقورد اشاره می کند و اینکه سر بوزقوردرا می تراشند و با جسمی محکم می کنند تا موهای بوزقورد عصب سر را نابود کند و بوزقورد دست پرورده ی ژوان ژوان شود و اصالت خود را فراموش کند تا جایی که مادر خود را نیز با دستان خود بکشد.


افسانه و حماسه و سخن کلی یک موضوع را در حالت کلی بیان می کند تا مصداق هر چیزی شود،

به عنوان مثال در این زمانه واقعا که سر انسان را نمی تراشند که فلان و بهمان کنند،

در این زمانه یک ترک که ترک بودن خود را انکار می کند ویا فکر می کند ترک است و در اصل هیچ از ترک نمی داند و یا بدتر ادبیات و فرهنگ دیگران را به ادبیات و فرهنگ خود ترجیح می دهد یک مانقورد است او به خودی خود مانقورد نشده است بلکه ژوان ژوان ها عامل آن بودند و اینکه ژوان ژوان امروزی در جامعه ما کیست به شما واگزار می کنم تا در مورد آن تحقیق کنید.

این ها واقعا مسائل ساده ای هستند نمی دانم چرا وقتی ماه را نشان می دهند بینی طرف را میبینید!

خواهش میکنم بجای فضاسازیهای تخیلی آتیماتف، کهنترین سند این افسانه را بیاورید و حتی یک واو هم از سوی کسی بدان افزوده نشده باشد.


پژوهشگران زیادی بر این اثر نظارت کرده اند در مقدمه آن نیز می توانید به این موضوع پی ببرید، اثر آتیماتوف یک حفظ اثر ارزشمند است با این حال اگر ارضایتان نمی کند در فرصت مناسب خود یک متن را با ترجمه خواهم آورد،
اشکالی ندارد، حتما در بین ترکشناسان و متخصصین کسانی بوده اند که منابع و اسناد مختلف از شاخه های گوناگون ترکی را گرداوری کرده باشند و یک متن انتقادی چاپ کرده باشند. نکند این کار هم انجام نشده است؟

شما با یک ترک ایرانی صحبت می کنید نه یک متخصص ترک ترکیه یا آزربایجان شمالی یا ازبکستان و یا ...

در اینجا اجازه بدهند نام ترکی برای فرزندانمان انتخاب کنیم متن انتقادی و اجازه چاپ آن و مدرسه پیش کش!

خواهش میکنم مدرک معتبر برای این گفتارتان بیاورید.


مدرک معتبر؟ برای پرچم مستقل و وجه اشتراک آن که نشان اشتراک ممالک ترک است یا برای قوم هون؟

پرچم که به خودتان واگزار کردم می توانید پرچم آن کشورها را در گوگل سرچ کنید و اشتراک آنهار ا ببینید،
اگر منظورتان اشتراک بوزقورد هست به چند لهجه ی ترکی در نت جستجو کنید آنوقت برای همه افسانه بوزقورد را خواهد آورد.

اگر منظورتان در بابا آتتئلا هست، آن همانی ست که یهودیان و فارس ها آتیلای خون آشامش می خوانند شما سرچ کنید متوجه خواهید شد.البته آتئئلا برای آنها خون آشام و برای ما فرمانده لایق و جوانمرد بود و این کاملا بدیهی ست.


این که آتیلا در چه زمان می زیسته فکر کنم در تمامی تاریخ ها ذکر شده است.

حالا کمی این ور و آن ور تر

405 میلادی

اما اینکه قوم هون 5250 سال پیش وجود داشته است می توانید به کتاب تاریخ دیرین ترکان ایران از پروفسور ذهتابی مراجعه کنید. اصل آن چند جلد قطور است واگر می خواهید دقیق از نظر بگزرانید پیشنهاد می کنم کتاب آنرا از بیرون بخرید تا هم تحریف ناشده باشد و هم کامل. اگر ترکی بلد باشید زباتن اصلی آن ترکی آزربایجانی ست اگر نه باید ترجمه هم شده باشد.

البته در آن مرجع بالای 7000 سال قدمت تخمین زده است.من از زمان آغاز مهاجرت ها شروع کردم.

اگر می خواهید در باب هون آنچه که واقعیت است بدانید بهتر است از منابع فارسی خودتان دست بردارید چرا که در منابع شما هون را قبیله ای صحرا گرد مغولی توصیف کرده است حال آنکه زبان مردم هون ترکی بوده نه مغولی!

پس منابع ضد و نقیضی که پارسیان نوشته اند به درد خودشان می خورد. در کتابی که بنده عرض کردم به همراه دو کتاب دیگر یکی بررسی ساختاری زبان ترکی و دیگری بررسی ژنتیکی دی ان ای ترکان آن دو را نیز خواهم داد(در یک فرصت مناسب) .

این را از آن جهت گفتم که فوری هون را از ویکی فارسی سرچ نکنید و بعد با جملاتی که خود نیز ندانید اصل آن چیست به مناظره ما نیایید.

این کار را تا اندازه ای کرده ام اما واژهء «پان قورد» را برای این بکار بردم که هم وزن «مان قورد» بود. دلیلش را هم پیش از این گفتم که چون برای افسانهء بوزقورد سند کهن وجود دارد -فرض میکنیم که شما این سند را نشان میدهید- اصالت آنرا میپذیریم اما برای واژهء «مان قورد» چنین پیشینه ای ارائه نشده و تنها به رمان تازه نوشتهء آتیماتف اشاره رفته است که نمیتواند اصالتی برای این واژه بوجود آورد. بنابراین هر واژهء دیگری را هم (مانند پان قورد) میتوان بدون اصالت در کنار آن ساخت!


قرار نیست هموزنها را کنار هم سر کنیم قرار است حقایق را کنار هم بچینیم.
در میان هر خوب، بدی نیز وجود داشته است.

وقتی سخن از بوزقورد در میان است ناخوداگاه واژه مانقورد نیز ظهور خواهد کرد. ممکن است بله در باستان چنین نامی مستقیما به کار نبرده شده باشد.

اصالت یک افسانه با دادن سند من و قبول کردن شما و یا ندادن آن و قبول نکردن امثال شما زیر سؤال نمی رود،

رک می گویم دوست عزیز این موضوع برای شما کمی سنگین است.چون پیش نیازهای آنرا نمی دانید.اگر قرار باشد با من بحث کنید باید در مورد دانسته هایمان اشتراک داشته باشیم از این به بعد من تنها مناظره و پاسخ و سؤال خواهم کرد دیگر ندانسته های شما را نخواهم آموخت. اگر خودتان علاقه مند هستید اشکالی ندارد.

در ضمن آن کار را تا اندازه ای نکرده اید اگر هم کرده اید کافی نبوده است. شما برای هموزن ساختن آن واژه را بیان نفرمودید هر دوی ما می دانیم از چه آن واژه را بکار بردید. اگر دنبال پان های واقعی هستید بهتر است بار دیگر چشمانتان را از نوع باز کنید.
تذکر تاریخ آغاز اسلام به سال میلادی به همین آسانی 500 میلیون ترک را به زیر سئوال میبرد؟ خودتان هم که این ترجمه را نادرست دانستید و ایرادهای دیگر بر آن گرفتید. یک بام و دو هوا؟

از تذکرتان همگی ما ممنون هستیم بیشتر به نفع ما بود، اما مشکل شما تاریخ نیست چون خودتان نیز خوب می دانید یک پژهشگر هرگز چنین اشتباه فاخشی نمی کند! پس شما به دنبال چه هستید نمی دانم،

منظور این بود،اینکه این افسانه را شما قبول کنید یا نکنید و یا اعتقادی داشته باشید و یا نداشته باشید مفهومی ندارد چون در اصل این اجین شده با فرهنگ و نام تُرک است و لا غیر. برای دیگران من جکله شما این تنها می توان صرف یک داستان تخیلی و سرگرم کننده باشد برای آنانی که می دانندخوب می دانند که اکنون این افسانه چه می گوید!

آفرین بر این دیدشان.

اشکالی ندارد در جستاری مستقل به هر افسانه و داستانی که دوست دارید بپردازید. بنده هم تا جایی که بدانم کمکتان میکنم. اما صاحب نظر با ابراز نظر فرق میکند.


شاد باشید:gol:

در مورد مسأله ای که چیزی ندانیم نباید ابراز نظر کنیم اگر کردیم پس صاحب نظر هستیم.

منظور من واضح بود، از وقتی که من در فروم های فارسی زبان(بنام ایرانی زبان) گشت و گذار کرده ام همواره سؤال کنندگان دیگران بودند و مدافعین ما. من نمی خواهم دلخوری پیش بیاید چون سوای چندین نفر ما بقی انسان های شرافتمندی هستند. اما اوضاع به این منوال پیش برود باید منتظر سؤال های ما باشید فعلا ما جواب دهنده هستیم و به حول قوی الهی با نعمتی که ارزانی مان کرده است تا کنون در هیچ بحثی شکست نخورده ایم این نه از جهلمان که همواره پاسخ منطقی و متقاعد کننده آورده ایم. اما عرض کردم تعداد متخصصان قلیل است و آنها اگر بخواهند در این گفت و شنودهای بیهوده شرکت کنند دیگر مجالی برای تحقیق باقی نماند .این بار نیز به میل خودم در این گفتگو شرکت نکرده ام، من نیازی به اثبات فرهنگم به دیگان ندارم،دیگران خودشان فرهنگ شکسته خودشان را عتوجیه کنند بسیار کار بزرگی کرده اند، مدتی ست که دیگر میلی به گفتگو ندارم و نیازی نیز نمی بینم، سایر دوستان ترک زبانم نیز بر این موضوع واقف باشند برخی بحث ها شما را از آنچه که باید باز می دارد و هدف نیز همین است.


پس بهتر است در این شرایط بحرانی هم اکنون به فکر اشاعه ی فرهنگ و ادبیاتمان باشیم.


شما نیز موفق باشید...
 

khosroshahiy

مدیر بازنشسته
ایکاش از مترجم اصل متن را هم درخواست میکردید زیرا اینگونه مترجمها بخاطر تعصبشان، زیاد دقت ندارند. لطفا به این مترجم بگویید در سال 801 میلادی اسلام وجود داشته است. نه آنکه پیش از اسلام باشد! او هنوز نمیداند تاریخ ظهور اسلام به میلادی چه زمانی میشود چه رسد به آنکه بخواهد دربارهء تاریخهایی سخن بگوید که به زبان چینی است.

از منابع دیگر هم بدون آنکه نامی ببرد تنها نقل قول کرده است.
در پایان ترجمهء افسانهء اولش، مانند بسیاری از این دست خیالپردازان،واژه ها را به هم بافته است.
در افسانه دوم که هیچ منبع ارائه نکرده است و تنها به رمان تازه نوشته استناد کرده است. پس نمیتواند درست باشد. بگمانم در کنار مان قورد باید پان قورد هم بگذاریم!

خسروشاهی گرامی، نمیخواهم بگویم تمام چیزهایی که این مترجم ترجمه کرده است بدون منبع است، بلکه هدفم این است که بگویم در لابلای ترجمه بسیار دخل و تصرف کرده است و ایکاش شما دوستانی که مایل به دانستن افسانهء بوزقورد هستید(بنده هم بدم نمی آید بدانم) ، متن اصلی را نیز از مترجم درخواست کنید تا نتواند سرخود چیزی بدان بیفزاید یا بکاهد.


اثفيان عزيز از توجهتان به تايپيكهاي ترك تشكر مي كنم هر چند از نيتتان بي خبرم.
به عنوان نقل كنده مطلب در تايپيك بايد از مطالبي كه بيان كرده بودم دفاع مي كردم. اما از انجايي كه اصل مطلب در دسترسم نبود نخواستم پاسخ بدهم و از آنجايي كه از ميزان اطلاعات دوست خوبمان Tutulmaz اطلاع دارم و مي دانم كه بر چند زبان تسلط دارند و در باب زبان تركي و تاريخ ملت ترك مطالعات زيادي داشته اند از ايشان درخواست كردم پاسخي كارشناسانه به تذكرات شما بدهند. از توجهتان ممنون



توتولماز دديغين دوزيدي اويي كي هله ايستر اويغورلاري فارس تانديرا معلومدي نيتي ندي و نيين داليسيجادي تشكور يازديخلاريننان من اصل متني دوسلارين بيرينا تاپشورموشام تاپا گتيره. گتيره بولسه اسكن الييب تورك ملتينينين ايگيتلرينن موشكولي اولانلارا راغيب اولسالار ترك ملتينن طرفينن هيديه ورجام. .
 

raminbabak

اخراجی موقت
جناب توتولماز جواب خوب و منطقی دادند که دیگه جای هیچ بحثی رو نمی زاره
 

اثفیان

New member
متخصص زبان ترکی در ایران به اندازه ی زبان فارسی نیست چون در ایران زبان ترکی تدریس نمی شود که متخصصی هم بپروراند
اگر ترکی تدریس نشود کسی نمیتواند آغاز تاریخ اسلام را به میلادی حساب کند؟

امثال پروفسور صدیق ها نیز فرا پژوهشگر هستند و برای اشتباهات ما پاسخگو نمی باشند
نمیخواهم مایوس شوید اما دکتر محمدزاده صدیق زیاد توانایی پاسخ ندارند که بخواهند پاسخ اشتباهات را هم بدهند. خودشان چنان در اشتباهات غرق هستند که زمان نمی یابند اشتباهات خویش را ویرایش کنند. شوخی نمیکنم. اگر خواستید در جای دیگر اشتباهات وحشتناک در کتابهایشان را نشانتان خواهم داد.

واضح تر بگویم اصل سخنتان را بگویید،و اوضاع را نپیچانید، مشکل شما با این افسانه چیست؟
می خواهید بدانید کدام قسمت افسانه قدمت باستانی دارد و کدام زاییده ی تخیل؟ من جواب دادم،شما دقت نفرمودید، بالای 5000 سال، نام قبیله ی باشقورد مطمئنا بی ربط به این حس میان گرگ و ترک نیست حتی نظامی نیز به آن اشاره کرده است در حدود 1000 سال پیش!

پدر بر پدر مر مرا ترک بود
که در فرزانگی هر یکی گرگ بود

دوست گرامی، بنده مشکلی با افسانه ها ندارم و چیزی را نمیخواهم بپیچانم اتفاقا میخواهم جلوی پیچیدن و مصادره کردن را بگیرم. افسانه ها را اخبار کهن از مردمان کهن میدانم که میتوانند در کنار باستانشناسی در روشن شدن تاریکیهای تاریخ بکار آیند.
دربارهء قبیلهء باشقورد پیش از نیز به دیرینگی بیش از 5000 سال آن اشاره فرمودید و من هم عرض کرده بودم مدرک این پیشینه چیست. شما یک مدرک باستانی نشان دهید که قدمت چنین نامی (باشقورد) را پنج هزار سال نشان دهد آنگاه استدلالتان را میتوان بررسی کرد یا حتی پذیرفت.

حس میان گرگ و ترک نیست حتی نظامی نیز به آن اشاره کرده است در حدود 1000 سال پیش!
پدر بر پدر مر مرا ترک بود
که در فرزانگی هر یکی گرگ بود
این شعر سبک از نظامی نیست! نظامی گنجوی را بعنوان یکی از برترین شاعران پارسی سرا میشناسند آنگاه چگونه ممکن است قافیه را نشناسد و «ترک» را با «گرگ» در قافیه بیاورد؟
سرایندهء این به اصطلاح شعر، اصلا نمیدانسته اجزاء شعر چیستند...

بله اگر ایراد داشته باشد و تشخیص بدهم خواهم گفت،اما عرض کردم چون تمام ترجمه و اصل سند را در اختیار ندارم نمی توانم فعلا نظری بدهم ممکن است کات های نا بجا باعث ایجاد چنین تناقضاتی شده است.
اگر اصل ترجمه و اصل سند را در اختیار ندارید که بحثی نمیماند. به امید آنکه منبع اصلی را بابیم. چون شما گفته بودید ایرادهایی در این ترجمه هست بنده هم گمان کردم شما به منبع اصلی دسترسی دارید که اینگونه داوری کردید.


اصل متن قالب شده در اثر آتیماتوف است با مقایسه آن با سایر داستانهای کهن ترکی می توانید مطالب جدید را از قدیم تمییز دهید اگرچه مطمئنا مطالب جدید با کروشه و یا غیره مشخص شده است.شما که علاقه مند به پژوهش در این مورد هستید خود باید زحمت جستجوی آنرا متحمل شوید.
شگفت آور است که تاکنون کسی اصل سند را ندیده است و ناچار است رمان آتیماتوف را بخواند. با این حال، اگر همین رمان را نیز دارید لطفا بفرستید شاید به قول شما اصل افسانه را بتوان بیرون کشید.


نظر شما را تأیید کردم ولی سخنی از نالایقی مترجم به میان نیاوردم لطفاً دیدگاه خودتان را تحمیل نکنید
بجای واژهء «نالایق» از واژههای "ناشیانه" و "غیرمتخصص" در توصیف مترجم بهره گرفتید که نشان میدهد یک مترجم ناشی و غیرمتخصص، شایستگی و لیاقت ترجمهء چنین متنهایی را ندارد. اگر ناشی بودن و تخصص نداشتن را لیاقتی برای ترجمه میدانید من حرفی ندارم!


اینکه واقعیت رنگ و بوی افسانه گرفته است بله من هم عقیده ام در باب بوزقورد همین است، اینکه گروهی با گرگ ها زندگی کرده اند واقعا معلوم نیست در قدیمی ترین اسناد هم علت ارزش گرگ در تاریخ ترکان نیامده است، در مورد اوغوزها آمده است هرگاه پیشگام لشکر ترکان بوزقورد بوده لشکر ترک پیروز می شد، صحبت کردن در مورد علل وقوع افسانه و ربط آن به حقیقت واقعا زحمت چندین صد ساله می خواهد.
در کدام سند درمورد غُزان(اوغوزها) از بوزقورد سخن رفته است؟

اثر آتیماتوف چندان هم در اصل افسانه تغییر ایجاد نکرده است فقط فضا سازی بیشتر. مسائل غیر واقعی کاملا مشخص هستند، مثلا انسان که دیگر با گرگ نمی تواند ازدواج کند!
اگر آتیماتف فقط توضیح داده باشد(مثل زیرنویس در کتابها) و چیزی به خود افسانه نیفزوده باشد، اثرش را میتوان بعنوان منبع معتبر درنظر گرفت. امیدوارم شما که این همه از این اثر دفاع میکنید، متن pdf آنرا داشته باشید.
در مورد مانقورد ها و ژوان ژوان ها شما ظاهر مسأله را می بینید و من به عینه در جامعه کنونی نیز لمس می کنم پس این افسانه فراتر از یک حماسه است.
پس یک داستان جامعه شناسی و مردمشناسی و تازه است نه یک اثر کهن. شما میتوانید و این حق را 100% دارید که مشکلات جامعه را به نقد بکشید و حتی مقاله دهید(کاری که اغلب انجام میشود) اما نمیتوانید اینرا به پای افسانهء کهن بگذارید! ما در اینجا از مستندات تاریخی سخن میگوییم نه از اخبار روز یا قصه ها و رمانهای تازه نوشته شده. بنابراین در عنوان این جستار واژهء «افسانه» مانقورد را باید حذف کرد و مثلا نوشت واقعیت امروزی!! یا تخیلات آتیماتوف...


پژوهشگران زیادی بر این اثر نظارت کرده اند در مقدمه آن نیز می توانید به این موضوع پی ببرید، اثر آتیماتوف یک حفظ اثر ارزشمند است با این حال اگر ارضایتان نمی کند در فرصت مناسب خود یک متن را با ترجمه خواهم آورد،
هر دو را لطفا بیاورید.



از تذکرتان همگی ما ممنون هستیم بیشتر به نفع ما بود،
خواهش میکنم. قابلی نداشت. اما نمیدانم چرا خودتان را مقابل ما احساس میکنید. ما که جنگ نداریم بلکه داریم یک متن باستانی را بررسی میکنیم. من چیزی در آن دیدم که تاکنون دیده نشده بود. شما هم برپایهء دیدگاه خودتان نقدهایی را مطرح کردید. این ایرادها پیش از این گرفته نشده بود(نمونهء همین جستار در همین تالار دقیقا با همین ساختار پیش از این فرستاده شده است) حالا امیدوارم مترجم پیدا شود و این نکته ها را ببیند اندک اندک همهء کسانی که در سراسر اینترنت کپی کرده اند، همه را ویرایش کنند. همین! نه بیشتر!


در مورد مسأله ای که چیزی ندانیم نباید ابراز نظر کنیم اگر کردیم پس صاحب نظر هستیم.
هر کسی میتواند ابراز نظر کند اما از صاحب نظران کمتر مدرک میخواهند!


در پایان، یک جمع بندی کوچک در پیام پسین خواهم کرد تا دوستانی که حوصلهء خواندن این همه مطلب را ندارند زیاد آزرده نشوند.

پیروز باشید
 

اثفیان

New member
یک جمعبندی از پیامهای گذشته است:

1) نام مترجم متن اصلی روشن نیست اما ظاهرا از چینی به استانبولی و سپس به فارسی برگشته است.
2) مترجم به اشتباه گمان کرده که در سال 801 میلادی هنوز اسلام ظهور نکرده است.
3) مترجم در یکجا گفته است این متن از چینی به فارسی ترجمه شده است.
4) متن اصلی افسانهء بوزقورد هنوز بدست ما نرسیده است و نمیدانیم که آن متن اصلی(ظاهرا به زبان چینی یا اویغوری) چه اندازه با رمان تازه نوشتهء آتیماتوف اختلاف دارد.
5) هیچ مدرک باستانی که به افسانهء مانقورد اشاره کند یافت نشده و گمان میرود که از تخیلات تازهء آتیماتوف باشد.


امیدوارم با یافتن متن اصلی و پژوهش دقیق که نشان دهندهء روح پژوهشگری در این انجمن است، به واقعیت نزدیکتر شویم.
 

اثفیان

New member
اثفيان عزيز از توجهتان به تايپيكهاي ترك تشكر مي كنم هر چند از نيتتان بي خبرم.
به عنوان نقل كنده مطلب در تايپيك بايد از مطالبي كه بيان كرده بودم دفاع مي كردم. اما از انجايي كه اصل مطلب در دسترسم نبود نخواستم پاسخ بدهم و از آنجايي كه از ميزان اطلاعات دوست خوبمان Tutulmaz اطلاع دارم و مي دانم كه بر چند زبان تسلط دارند و در باب زبان تركي و تاريخ ملت ترك مطالعات زيادي داشته اند از ايشان درخواست كردم پاسخي كارشناسانه به تذكرات شما بدهند. از توجهتان ممنون

دوست محترم، از مهرتان سپاسگزارم. هدف من روشن شدن اصل مطلب است. بگمانم هر کسی میتواند دیدگاه جانبدارانه داشته باشد اما اگر بتوانیم درست پژوهش کنیم هیچ کسی نمیتواند به کارمان ایراد بگیرد. اکنون که میخواهید از من بیشتر بدانید، عرض میکنم که بنده با آنکه مهندس هستم اما 10 سالی میشود که روی تاریخ و زبان و فرهنگ ایرانی پژوهش میکنم. به زبانهای باستانی ایرانی آشنایی دارم و خطوط اوستایی و پهلوی و میخی را تا اندازهء خوبی میشناسم. منابع ترکی را تا جای ممکن میشناسم و به برخی از پژوهشهای آکادمی علوم در باکو و نیز بسیاری از پژوهشهای در ترکیه آشنا هستم.

البته اینها دلیل نمیشود که هرچه بگویم حتما درست است! نه! اصلا کار پژوهشی کار تعصب بردار نیست. بیگمان توتولماز گرامی نیز بسیار پژوهش کرده اند و از او بیش از هر کس دیگری انتظار دارم!
 

Tutulmaz

کاربر ممتاز
اگر ترکی تدریس نشود کسی نمیتواند آغاز تاریخ اسلام را به میلادی حساب کند؟

این جمله ی رنگی سؤال شما بود:

اشکالی ندارد، حتما در بین ترکشناسان و متخصصین کسانی بوده اند که منابع و اسناد مختلف از شاخه های گوناگون ترکی را گرداوری کرده باشند و یک متن انتقادی چاپ کرده باشند. نکند این کار هم انجام نشده است؟

این جمله ی آبی جواب من بود:

متخصص زبان ترکی در ایران به اندازه ی زبان فارسی نیست چون در ایران زبان ترکی تدریس نمی شود که متخصصی هم بپروراند


آن جمله ی نقل قول بالا هم در جواب این جمله ی آبی من آورده شده است!

شما حتی نمی دانید کدامین جواب من در رابطه با کدامین سؤال شماست، با این کارتان به طور ناشیانه قصد دارید به مخاطبان بفهمانید که من فرافکنی می کنم و جواب بی ربط می دهم! البته فکر می کنیئ، یک بی طرف دو جمله را بخواند خود خواهد فهمید که شما حتی سؤال ها و جواب ها را نمی توانید تطبیق دهید.

نمیخواهم مایوس شوید اما دکتر محمدزاده صدیق زیاد توانایی پاسخ ندارند که بخواهند پاسخ اشتباهات را هم بدهند. خودشان چنان در اشتباهات غرق هستند که زمان نمی یابند اشتباهات خویش را ویرایش کنند. شوخی نمیکنم. اگر خواستید در جای دیگر اشتباهات وحشتناک در کتابهایشان را نشانتان خواهم داد.

من مأیوس نمی شوم دوست عزیز،شما نگران من نباشید برای فردی که 18 سال است به طور حرفه ای بدون امکانات (دانشگاه و مدرسه و معلم)زبان و ادبیات ترکی می خواند چیزی به نام یأس وجود ندارد، من وجود خدا و خودم ایمان دارم. برای شما باید هم نام امثال پروفسور صدیق ها لرزه برتنتان اندازد چون در برابر عقاید فاشیستی برخی تان ایستاده است.هر چند که پروفسور صدیق را بر فرض مثال زدم چون ایشان ادب دان هستند نه تاریخ دان.اگر دقت کرده باشید من عرض کردم امثال ایشان.

پرفسور صدیق هرچقدر هم بی سواد باشد پروفسور است همانند کسروی یک مرتد عقده ای بی سواد نبود! هرچند در نظر شما کسرویان خدایانند.

دوست گرامی، بنده مشکلی با افسانه ها ندارم و چیزی را نمیخواهم بپیچانم اتفاقا میخواهم جلوی پیچیدن و مصادره کردن را بگیرم. افسانه ها را اخبار کهن از مردمان کهن میدانم که میتوانند در کنار باستانشناسی در روشن شدن تاریکیهای تاریخ بکار آیند.
دربارهء قبیلهء باشقورد پیش از نیز به دیرینگی بیش از 5000 سال آن اشاره فرمودید و من هم عرض کرده بودم مدرک این پیشینه چیست. شما یک مدرک باستانی نشان دهید که قدمت چنین نامی (باشقورد) را پنج هزار سال نشان دهد آنگاه استدلالتان را میتوان بررسی کرد یا حتی پذیرفت.

مرجع را دادم! عرض کردم در کتاب چندین جلدی تاریخ دیرین ترکان ایران اثر پروفسور ذهتابی(البته اگر همانند دکتر صدیق ایشان را نیز بیسواد خطاب نکنید) معلوم است که اصلا نوشته های بنده را نخوانده اید. یا اینکه انتظار دارید من کتاب را بخرم برای شما ارسال کنم؟ به عنوان عیدی عیبی ندارد آدرستان را بنویسید من می خرم و برای شما ارسال می کنم هرچند در شهر خودتان نیز می توانید کتاب را گیر بیاورید.

در آن کتاب هم هون و هم باشقورد و هم با استناد مدارک باستانشناسی قدمت و غیره توضیح کامل داده شده است.

امیدوارم دوباره برای قبیله هون و باشقورد و تاریخ آن مرجع در خواست نکنید(مرجع رو گفتم دوست عزیز برای سومین بار!)


این شعر سبک از نظامی نیست! نظامی گنجوی را بعنوان یکی از برترین شاعران پارسی سرا میشناسند آنگاه چگونه ممکن است قافیه را نشناسد و «ترک» را با «گرگ» در قافیه بیاورد؟
سرایندهء این به اصطلاح شعر، اصلا نمیدانسته اجزاء شعر چیستند...


قسم به الله که این شعر را عمداً فرستادم چرا که می دانستم چه خواهید گفت!

جواب این سؤال را از قبل در ذهن آماده کرده بودم،

اولا نظامی گنجه لی اهل آزربایجان شمالی ست(هر چند در آن زمان آزربایجان شملی و جنوبی و غربی و شرقی نبود) اگر برای این هم مرجع می خواهید نام شهر گنجه را در نت جستجو کنید فکر نمی کنم اطراف تهران و یا شیراز باشد!

ثانیاً نظامی شاعر ترک(ترکی سرا و پارسی سرا بود) یعنی هم شعر ترکی دارد و هم شعر فارسی حالا اینکه بعضی اشعار را به فارسی سروده است اکثرا خلاف میل ایشان بوده و تحمیلی بوده از جانب شاه زمان که خود وی نیز ترک بوده! اتفاقا تاپیکی در همین مورد چند روز پیش زده ام بروید و مطالعه کنید.

ثالثاً شما که اینقدر فردوسی را بزرگ می پندارید بروید شاهنامه ایشان را در کتب دبیرستان جستجو کنید، یک قافیه ایشان "اژدها" ست حال آنکه قافیه دیگر اصلا در حول و حوش چیز دیگری ست والبته در پرسشهای پایانی درس نیز سؤال شده است که یک قافیه غلط است کدام است؟باور ندارید بروید ببینید.حتما دیده اید!
امیدوارم نگویید که آن شعر را من وارد ادبیات فارسی کرده ام!

رابعاً، صنعت شعر تخصص بنده می باشد پس شما آنرا یاد ما ندهید! در اثر نظم گاها تحریفات کلمه ای برای حفظ نظم،رقیق تلفظ کردن برخی و یا غلیظ تلفظ کردن برخی دیگر، هماهنگ کردن برخی مصوت های گوناگون که اصلا شبیه هم نیستند و کارهای دیگر انجام می دهند نظامی از آن جهت که یک شاعر ترک بود از این شیوه همانند اکثر شعرا استفاده کرده است.

به عنوان مثال شعر زیر از اوزان ابرهیم

Qəmli ozan üzün gülməz
gələn gedər gedən gəlməz
sar yuvama qona bilməz

در اینجا "مز" از قافیه حساب نمی شود(دلیل دارد و فهم دلیل آن برای شما زود است) اما قافیه آن در یک حرف که"ل" باشد مشترک است و لی در مابقی سه مصوت جدا یکی گرفته شده اند حال آنکه اساسا جدا از هم هستند.پس در شعر قوانینی وجود دارد که برای عموم قابل درک نیست. مثال های دیگری نیز وجود دارد.کافیست خودتان چند مورد بخوانید بعد ایراد بگیرید چون نخوانده اید برای همین از چیزی ایراد میگیرید که عین صدق است.

یا در این مثال:

Axırın puşdu dünya
var ikən heçdi dünya

تاریخ و غیره شاید ولی در ادبیات فارسی،عربی،ترکی شما که سهل است بزرگترین اساتیدتان را نیز بیاورید اگر مناظره ای برپا شود،صراحتا عرض می کنم بازنده من نیستم!

اگر این شعر نظامی را صرفا به خاطر آن قبول ندارید پس باید این اشعار را نیز قبول نکنید حال آنکه اولی از اوزان حیدر و دومی از میسکین آبدال است بزرگرتین شعرای آشئق سرای تؤرک والبته قافیه اژدهای فردوسی!

اگر اصل ترجمه و اصل سند را در اختیار ندارید که بحثی نمیماند. به امید آنکه منبع اصلی را بابیم. چون شما گفته بودید ایرادهایی در این ترجمه هست بنده هم گمان کردم شما به منبع اصلی دسترسی دارید که اینگونه داوری کردید.

شگفت آور است که تاکنون کسی اصل سند را ندیده است و ناچار است رمان آتیماتوف را بخواند. با این حال، اگر همین رمان را نیز دارید لطفا بفرستید شاید به قول شما اصل افسانه را بتوان بیرون کشید.


عرض کردم یک مرجع با زبان اصلی را در یک فرصت مناسب خودم ترجمه خواهم کرد و تقدیم شما می نمایم.

در مورد رمان،دارم ولی نمی دهم! چون درخواستتان مؤدبانه نیست.از طرفی چون خیلی علاقه مند هستید خودتان زحمتش را بکشید.شما که حال جستجوی آنرا ندارید پس همان بهتر نخوانید. من گاها برای دانلود دو بیت شعر دو شب نخوابیده ام!
بجای واژهء «نالایق» از واژههای "ناشیانه" و "غیرمتخصص" در توصیف مترجم بهره گرفتید که نشان میدهد یک مترجم ناشی و غیرمتخصص، شایستگی و لیاقت ترجمهء چنین متنهایی را ندارد. اگر ناشی بودن و تخصص نداشتن را لیاقتی برای ترجمه میدانید من حرفی ندارم!

برفرض که اینگونه باشد، یک مترجم ناشی،اگرچه به ظاهر نوشته اصلی را زیر سؤال می برد،اما این زیر سؤال رفتن ذهنیتی ست که از جانب مخاطب ناشی،ناشی می شود!

در کدام سند درمورد غُزان(اوغوزها) از بوزقورد سخن رفته است؟

کتاب ده ده قورقود از قدیمی ترین کتب داستان راستان در باب ترکان بویژه ترکان اوغوز است، اگر حال ندارید پیدایش کنید من این کتاب را نیز به سبد خرید هایتان بیفزایم!
من آن چنان هم ناشی نیستم دوست عزیز،مرجعی نداشته باشم به صراحت می گویم نمی دانم ویا برایم معلوم نیست، این معلوم نبودن نه به این معنی که کمتر از شما می دانم یعنی اینکه فعلا نمی توانم اثبات کنم! اما در این گفتگو هر سخنم مرجعی دارد.
اگر آتیماتف فقط توضیح داده باشد(مثل زیرنویس در کتابها) و چیزی به خود افسانه نیفزوده باشد، اثرش را میتوان بعنوان منبع معتبر درنظر گرفت. امیدوارم شما که این همه از این اثر دفاع میکنید، متن pdf آنرا داشته باشید.

عرض کردم،دارم ولی نمی دهم! به چهار زبان زنده دنیا ادارم.

ترکی جئغتای
ترکی آنادولو
انگلیسی
فرانسه

ولی شما خودتان دنبالش بگردید اگر کمی رنجی در این راه ببینید لذت درک حقایق برایتان شیرین تر خواهد شد.

پس یک داستان جامعه شناسی و مردمشناسی و تازه است نه یک اثر کهن. شما میتوانید و این حق را 100% دارید که مشکلات جامعه را به نقد بکشید و حتی مقاله دهید(کاری که اغلب انجام میشود) اما نمیتوانید اینرا به پای افسانهء کهن بگذارید! ما در اینجا از مستندات تاریخی سخن میگوییم نه از اخبار روز یا قصه ها و رمانهای تازه نوشته شده. بنابراین در عنوان این جستار واژهء «افسانه» مانقورد را باید حذف کرد و مثلا نوشت واقعیت امروزی!! یا تخیلات آتیماتوف...

می دانید فرق نظم کلاسیک با نو چیست؟

نظم کلاسیک تاریخ انقضا ندارد پایبندی نه به مکانی و نه به زمانی
حال آنکه اثر نو تاریخ انقضا دارد.

نو و کلاسیک از از منظر ساختار بلکه از نظر محتوا.

آیه قرآن از این جهت آیه قرآن است که هر چیزی را شامل میشود و احادیث معتبر.بعد از آن سخن دانشمندان است که هم رتبه با پیامبرانند.

اگر افسانه بوزقورد بعد از 5000 سال هنوز هم کاربرد نداشت باید به اینکه این به ظاهر افسانه نماد 500 ملیون تُرک است شک می کردیم.
هر دو را لطفا بیاورید.

آتیماتوف را که عرض کردم نمی دهم ولی دیگری را قول داده ام البته به زمان فراغتم،چون هنوز دراین فروم کارها دارم


خواهش میکنم. قابلی نداشت. اما نمیدانم چرا خودتان را مقابل ما احساس میکنید. ما که جنگ نداریم بلکه داریم یک متن باستانی را بررسی میکنیم. من چیزی در آن دیدم که تاکنون دیده نشده بود. شما هم برپایهء دیدگاه خودتان نقدهایی را مطرح کردید. این ایرادها پیش از این گرفته نشده بود(نمونهء همین جستار در همین تالار دقیقا با همین ساختار پیش از این فرستاده شده است) حالا امیدوارم مترجم پیدا شود و این نکته ها را ببیند اندک اندک همهء کسانی که در سراسر اینترنت کپی کرده اند، همه را ویرایش کنند. همین! نه بیشتر!


اگر این گونه باشد دیدگاهتان قابل ستودنی ست،چون من به دو مورد حساس هستم،یکی اینکه کپی کردن مطلبی که خود نه خوانده ام و نه اصلاعاتی در باب آن دارم
دیگری تشکر کردن از موضوعی که نه خوانده ام و نه درک کرده ام

اما در میان صحبت هایتان بعضی مواقع شیطنت هایی دیده می شود و این برای من کافیست که بدانم در پشت این امر ظاهر چه منظوری دارید.

من هرگز از این متن دفاع نمی کنم، چون حق با شماست اما شما به استناد این متن کل افسانه را زیر سؤال می برید و این برای من غیر قابل درک است.


هر کسی میتواند ابراز نظر کند اما از صاحب نظران کمتر مدرک میخواهند!


در پایان، یک جمع بندی کوچک در پیام پسین خواهم کرد تا دوستانی که حوصلهء خواندن این همه مطلب را ندارند زیاد آزرده نشوند.

پیروز باشید


صاحب نظر و هنرمند بزرگ وقتی میمیرد زنده می شود ولی منتقدان وقتی عمرشان به پایان رسید به همراه نقدهایشان می میرند.



یک جمعبندی از پیامهای گذشته است:

1) نام مترجم متن اصلی روشن نیست اما ظاهرا از چینی به استانبولی و سپس به فارسی برگشته است.
2) مترجم به اشتباه گمان کرده که در سال 801 میلادی هنوز اسلام ظهور نکرده است.
3) مترجم در یکجا گفته است این متن از چینی به فارسی ترجمه شده است.
4) متن اصلی افسانهء بوزقورد هنوز بدست ما نرسیده است و نمیدانیم که آن متن اصلی(ظاهرا به زبان چینی یا اویغوری) چه اندازه با رمان تازه نوشتهء آتیماتوف اختلاف دارد.
5) هیچ مدرک باستانی که به افسانهء مانقورد اشاره کند یافت نشده و گمان میرود که از تخیلات تازهء آتیماتوف باشد.


امیدوارم با یافتن متن اصلی و پژوهش دقیق که نشان دهندهء روح پژوهشگری در این انجمن است، به واقعیت نزدیکتر شویم.

این جمع بندی انصافا خیلی موذیانه هست، یعنی می خواهید نشان دهید که ما تنها پیچانده ایم و جوابی قاطع برای اصل سؤال های شما نداشتیم!
به هر صورت من پاسخ یک به یک آنها را داده ام البته تکمیل تر خواهم کرد زمانی که یک متن اصلی به همراه ترجمه ضمیمه کنم+ بدست آوردن منابعی که ذکر کردم بوسیله شما و مطالعه آنها و مقایسه آنها با منابع متضاد و نتیجه گیری نهایی با خود شما...


دوست محترم، از مهرتان سپاسگزارم. هدف من روشن شدن اصل مطلب است. بگمانم هر کسی میتواند دیدگاه جانبدارانه داشته باشد اما اگر بتوانیم درست پژوهش کنیم هیچ کسی نمیتواند به کارمان ایراد بگیرد. اکنون که میخواهید از من بیشتر بدانید، عرض میکنم که بنده با آنکه مهندس هستم اما 10 سالی میشود که روی تاریخ و زبان و فرهنگ ایرانی پژوهش میکنم. به زبانهای باستانی ایرانی آشنایی دارم و خطوط اوستایی و پهلوی و میخی را تا اندازهء خوبی میشناسم. منابع ترکی را تا جای ممکن میشناسم و به برخی از پژوهشهای آکادمی علوم در باکو و نیز بسیاری از پژوهشهای در ترکیه آشنا هستم.

البته اینها دلیل نمیشود که هرچه بگویم حتما درست است! نه! اصلا کار پژوهشی کار تعصب بردار نیست. بیگمان توتولماز گرامی نیز بسیار پژوهش کرده اند و از او بیش از هر کس دیگری انتظار دارم!

با این همه سابقه،من هم از شما انتظار نداشتم که اویغور را لهجه ای از فارسی قلمداد کنید. به من نیز حق بدهید فرق کنید شما یک دکتر ریاضیات باشید و می روید کلاس دانشگاه و درس بدهید،دانشجویتان مخرج مشترک گیری هم بلد نیستند چگونه می توانید از ابزار پیچیده ریاضی برایشان سخن بگویید.آیا دلسرد نمی شوید!؟
برای من اثبات این مورد کار چندان سختی نیست، عرض کردم اگرچه در بابا تاریخ و جغرافیا نیز کم مطالعه نکرده ام اما اگر صحبتی از زبان و ادبیات پیش بیاید اعتماد به نفس فوق العاده ای دارم چون به اندازه ی دو دوره ی دکتری تخصصی زحمت کشیده ام(که هیچ ربطی هم به رشته تحصیلی ام ندارد)

پس اثبات اینکه اویوغوری شاخه ای از ترکی ست کار بسیار ساده ای برای من است، هم منطقا می توانم ثابت کنم، بالای 55 مرجع موثق از بزرگترین دانشگا های زبانشناسی دنیا دارم، و با یک مثال هم برایتن مشخص می کنمف ولی فکر نمی کنید شما با بیان این موضوع، دیگران را در باب سایر نظراتتان بی اعتبار می کنید!؟

تعصب یعنی این نه چیزی که شما از ما تعبیر کرده اید.


من به شما نیز حق می دهم چون در این 10 سال مراجع را یکطرفه زا نظر گزرانده اید.

و وقتی به آثار امثال دکتر صدیق مراجعه می کنید آنرا متناقض با مراجع اولیتان می بینید پس چه رأی صادر می کنید مرجع اول که دروغ نیست! پس لابد دکتر صدیق بی سواد است!

مراجع شما وحی منزل نیستند اگرمی خواهید حقیقت را بدانید باید مراجع هر دو طرف را از نظر بگزرانید. و بعدا به وجدانتان رجوع کنید.


کار چندان سختی نیست.


به عنوان مثال کسروی گفت: آزربایجان قبل از مغول، ترک نبودند، من با استخراج سال حمله ی مغول و آوردن یک کتاب ترکی آزربایجانی به قبل از حمله ی مغول این ادعا را نقض کردم. و سایر موارد نیز به همین منوال...

احتمال اینکه دیگر در این بحث شرکت نکنم می رود، به هر صورت بحث نکردن من را دلیل بر جواب نداشتنم ندانید در این مورد نیز اگر جواب نمی دادم شاید دوستان فکر می کردند بنده آن شعر را خودم سروده ام و به نظامی نسبت داده ام.

به هر صورت شما نیز موفق باشید....
 

اثفیان

New member
این جمله ی رنگی سؤال شما بود:

اشکالی ندارد، حتما در بین ترکشناسان و متخصصین کسانی بوده اند که منابع و اسناد مختلف از شاخه های گوناگون ترکی را گرداوری کرده باشند و یک متن انتقادی چاپ کرده باشند. نکند این کار هم انجام نشده است؟

این جمله ی آبی جواب من بود:

متخصص زبان ترکی در ایران به اندازه ی زبان فارسی نیست چون در ایران زبان ترکی تدریس نمی شود که متخصصی هم بپروراند

نه خیر باز هم اشتباه کردید!
این پاسخ شما (نوشتهء آبی) به نوشتهء من(عبارت قرمز رنگ) نبود بلکه در پاسخ به پاراگراف زیر بود:

"به نکتهء خوبی اشاره کردید اما شگفت این است که از این همه انجمنها و تارنماهای کپی کننده هیچ کدامشان متوجه نادرستی این موضوع نشدند! این یک واقعیت را نشان میدهد که دوستان کپی کننده اصلا کاری به درستی یا نادرستی متن ندارند بلکه همین اندازه که نوشتار یا گفتاری را در راستای اندیشهء خویش بیابند، بدون کوچکترین بررسی دربست آنرا میپذیرند و گسترشش میدهند. چنین اشتباهی اگر از سوی مهندسان سر زند شاید بتوان نادیده گرفت اما کسانی که در زمینه های تاریخ و افسانه ها و ادبیات ترکی پژوهش میکنند و خویش را مترجم مینامند هرگز نباید این اشتباه را مرتکب شوند و اگر شدند دست کم دیگر دوستانشان باید زود بفهمند و درستش کنند. اگر هم کسی جلوی ایرادها را نگیرد ممکن است به یک دیدگاه همگانی در یک گروه(در اینجا گروه زبانی) بینجامد و شاید در آینده اگر کسی گفت در سال 801 میلادی اسلام وجود داشته است، اعضای این گروه همین نکتهء ساده را هم نپذیرند و حتی گوینده را به جعل تاریخ متهم کنند! یا بگویند شما 100 میلیون نفر را زیر سئوال برده اید!! "
(نخستین پاراگراف پیام نهم را بخوانید تا دریابید به چه چیزی پاسخ داده اید! )

آنگاه از نوشتهء توهین آمیزی که برایم نوشته اید:
شما حتی نمی دانید کدامین جواب من در رابطه با کدامین سؤال شماست، با این کارتان به طور ناشیانه قصد دارید به مخاطبان بفهمانید که من فرافکنی می کنم و جواب بی ربط می دهم! البته فکر می کنیئ، یک بی طرف دو جمله را بخواند خود خواهد فهمید که شما حتی سؤال ها و جواب ها را نمی توانید تطبیق دهید.
شرمنده گردید و رفتار خود را به دیگران نسبت ندهید!


دربارهء بقیهء مطالبتان بجز چند نکته، بیشتر فرافکنی بود تا یک بحث جدی و دانشی. اما:

1- برای اثبات تاریخ 5000 ساله، منبع کهن لازم است نه گفتار تازه.
2- قافیه یک تعریف مشخص دارد نه آنچیزی که شما گفتید. در قافیه حروف صدادار ثابت هستند آقای ادبدان!
3- دربارهء رمان آتیماتوف اگر نمیخواهید بفرستید اشکالی ندارد. (البته بنده گمان میکردم گفتگویمان جدی و برپایهء دانش است) اما برای اثبات حرفتان به یک منبع کهن احتیاج است که پیش از این گفته بودید بجز تخیلات و رمانهای تازه، هیچ منبع کهنی را نمیشناسید. پس لزومی ندارد گفتگو ادامه یابد.
3- در کتاب دده قورقود چیزی بنام بوزقورد ندیدم. لطفا برای اثبات حرفتان منبع دقیق دهید شاید که با کتابهای تازهء دده قورقوت که جنبهء رمان دارد اشتباه گرفته باشید.
4- دربارهء جمع بندی، بگمانم تاکنون فرافکنی می کرده اید. اگر اینگونه نبوده، یک به یک آنرا پاسخ دهید. برای شروع، شماره یک را پاسخ دهید: نام مترجمی که این افسانه را ترجمه کرده است چیست؟ 100ها بار این ترجمه کپی پیست شده آنهم نه دیروز و امروز بلکه سالها در سایتها و تارنماهای گوناگون بویژه در سایتهای مدعیان ترکشناس!


دربارهء گنجه و اینکه آیا بجز بالای رود ارس جای دیگری هم نامش آمده است و دربارهء اینکه آن شعری که به نظامی گنجه ای نسبت میدهید را حتی دانشمندان باکو نیز قبول کرده اند که تازه ساز و جعلی بوده و هرگز نظامی آنرا نسروده و دربارهء اشخاص دیگر چون سید احمد کسروی تبریزی، دربارهء اینکه چرا پس از 1000 سال سلطهء ترکان بر ایران بجای رواج ترکی، تنها دو یا سه سده است که زبان ترکی در آذربایجان رواج یافته، همه و همه بی ارتباط با بحث و حاشیه و فرافکنی هستند تا موضوع اصلی این جستار به بیراهه رود. اگر میخواهید در این موارد آگاهی یابید، در بحثی مستقل هر پرسشی داشتید بپرسید تا راهنماییتان کنم.
از حالا هم مطمئن باشید بنده کسی نیستم که بگویم کتاب و مرجع نمیدهم و دنبال نخودسیاه بفرستمتان!! اگر هم گمان میکنید دانش کافی برای یافتن متن اصلی این افسانه ندارید، ایرادی به شما نمیگیرم(نمیگویم شما که دانشش را نداشتید چرا ادعا کردید). یک هفته دیگر پاسخ دهید. اصلا یک ماه دیگر پاسخ دهید. مهم یافتن پاسخ است نه شکست در مناظره!! لطفا اینرا درک کنید و بنده را ناچار نکنید که دربرابرتان جبهه بگیرم.
 
آخرین ویرایش:

Tutulmaz

کاربر ممتاز
نه خیر باز هم اشتباه کردید!
این پاسخ شما (نوشتهء آبی) به نوشتهء من(عبارت قرمز رنگ) نبود بلکه در پاسخ به پاراگراف زیر بود:

اگر پاسخ را من داده ام، بهتر از شما می دانم که به کدامین سؤال شما پاسخ داده ام،اما ظاهرا شما نگرفتید... مهم نیست اکثر نوشته ها من برای عوام کمی سنگین است....

برای اثبات تاریخ 5000 ساله، منبع کهن لازم است نه گفتار تازه.

منابع کهن بر پایه پژوهش های نو حاصل می شود.

قافیه یک تعریف مشخص دارد نه آنچیزی که شما گفتید. در قافیه حروف صدادار ثابت هستند آقای ادبدان!

می گویم در مورد قومی بحث و نقد می کنید که نه تاریخ آنرا بلد هستید و نه فرهنگ و ادبیات آنرا،به شما بر می خورد، باید ساعت ها وقت گذاشت تا الفبای آنرا یاد بگیرید،هنوز زود است که در باب این موارد بدانید،البته هیچ گاه نخواهید دانست.

- دربارهء رمان آتیماتوف اگر نمیخواهید بفرستید اشکالی ندارد. (البته بنده گمان میکردم گفتگویمان جدی و برپایهء دانش است) اما برای اثبات حرفتان به یک منبع کهن احتیاج است که پیش از این گفته بودید بجز تخیلات و رمانهای تازه، هیچ منبع کهنی را نمیشناسید. پس لزومی ندارد گفتگو ادامه یابد.

مطمئنا نقل قول مرا متوجه نشده اید، بارها برای من ثابت شد.

در کتاب دده قورقود چیزی بنام بوزقورد ندیدم. لطفا برای اثبات حرفتان منبع دقیق دهید شاید که با کتابهای تازهء دده قورقوت که جنبهء رمان دارد اشتباه گرفته باشید.

این هم مثل همان جمله آبی و قرمز، واقعا معلوم است که یا یادتان می رود چه می پرسید و یا قدرت تشخیص و تطبیق سؤال ها و جواب ها را ندارید،

ده ده قورقود منبعی در باب ترکان اوغوز است و من اینرا گفتم،


دربارهء جمع بندی، بگمانم تاکنون فرافکنی می کرده اید. اگر اینگونه نبوده، یک به یک آنرا پاسخ دهید. برای شروع، شماره یک را پاسخ دهید: نام مترجمی که این افسانه را ترجمه کرده است چیست؟ 100ها بار این ترجمه کپی پیست شده آنهم نه دیروز و امروز بلکه سالها در سایتها و تارنماهای گوناگون بویژه در سایتهای مدعیان ترکشناس!

هر موقع من پست کردم آنگاه نامش را نیز خواهم گفت،مسؤل هر نوشتاری من نیستم،


دربارهء گنجه و اینکه آیا بجز بالای رود ارس جای دیگری هم نامش آمده است و دربارهء اینکه آن شعری که به نظامی گنجه ای نسبت میدهید را حتی دانشمندان باکو نیز قبول کرده اند که تازه ساز و جعلی بوده و هرگز نظامی آنرا نسروده

بله احتمالا گنجه مد نظر شما نام یک محله در کره مریخ بوده و از آنجا به زمین کوچ کرده است.کدام دانشمند گفته است؟نامش را بگویید ما هم بدانیم. نظامی اشعار بسیاری در باب ترک بودنش سروده است،نمونه اش در تاپیک لیلی و مجنون وجود دارد، البته شما اکثر اشعاری که خوشتان نمی آید از نسخه های اصلی می کنیدش،

و دربارهء اشخاص دیگر چون سید احمد کسروی تبریزی، دربارهء اینکه چرا پس از 1000 سال سلطهء ترکان بر ایران بجای رواج ترکی، تنها دو یا سه سده است که زبان ترکی در آذربایجان رواج یافته، همه و همه بی ارتباط با بحث و حاشیه و فرافکنی هستند تا موضوع اصلی این جستار به بیراهه رود.

شما مؤیانه وار در بین هر بحثی تنش ایجاد می کنید و عمدا می خواهید من به آنها هم جواب بدهم،چون اگر ندهم فکر می کنید تصدیق کردم، در واقع این خود شما هستید که در این گفتگو به آخر خط رسیده اید و دوست دارید تا پای سایر مسائل را پیش بکشید که بحث گم شود، من واضحا اشاره کردم در آینده یک ترجمه ضمیمه خواهم کرد ،منابع را نیز دادم، اتفاقا منابعی که با پژوهش های نو همراه است اعتبار بیشتری دارد.

اما تنش و مسائلی که با زیرکی دوباره مطرح کردید پاسخی دارد پس بهتر بشنوید،

اینکه احمد کسروی تبریزی ست ربطی به صدق و رد گفتارش ندارد، اتفاقا ما ترکان هر آنچه می کشیم از خود می کشیم، اگر در این 2000 سال پادشاهیمان کمی انسانیت را کنار می گذاشتیم اکنون زبان فارسی در کار نبود که شما که چند دهه ای ست دور گرفته اید اینجا برای بانیان تمدن خود بلبل زبانی نکنید.

کسروی تبریزی که سهل است هم محله ما هم اگر بود، یک بی سواد و مرتد بود کاملا واضح می باشد. فردی که شیعه را قبول ندارد،معلوم است که حقایق را کتمان می کند، فردی که خدا را زیر سؤال می برد، دیگر به همشهری هایش خیانت ها که نکند.

از وی به عنوان یکی از نام‌دارترین منتقدان شیعه‌گری یاد می‌شود.
کسی که از وی حمایت می کند دست کمی از یک آنتی شیعه نیست، برای همه ادیان و قوم ها احترام قائلم، اما راه سنی و شیعه کمی متفاوت است.پس راهتان را لطفا کج کنید تا بیشتر از این موجب آزار همدیگر نشویم
اما در مورد اینکه 1000 سال ترکان و یا بیشتر در ایران حکومت کرده اند و چرا چند سده است که ترکی آزربایجانی رایج است،اولا ترکی آزربایجانی بیش از 3000 سال است که در این منطقه رایج است،از همان زمانی که آز قبیله هون بود. اما این را راست گفتید، اگر ما نیز به اندازه شما افراطی بودیم اکنون زبان فارسی وجود نداشت که شما این قدر دور بردارید.

شما که این همه محقق هخستید در عجبم چرا تحقیقاتتان هنگامی که بر ضررتان تمام می شود را پی گیری نمی کنید، بروید ببینید مشوقان امثال جامی ها چه کسانی بودند!
بروید ببینید خلق بزرگترین آثار فارسی به دست کدام شاعران ترک و به دستور کدام حاکمان ترک صورت پذیرفته است.

این تنها اندک تفاوت ما با شماست.

در مورد اینکه سه سده ، معلوم است تاریخ اصلا نخوانده اید، قریب یک هزاره، زبان رسمی خاور میانه کنونی ترکی بوده است. البته اگر شما سه سده را در نظر دارید، لابد دیوان اشعار ترکی نظامی و نسیمی و عزالدین حسن اوغلو و غیره که به 1000 و 700 و 1400 سال پیش بر می گردد را من سروده ام! اگر زبانی رایج نبوده چگونه شعر سرایی به ترکی آزربایجانی رایج بوده است!؟

تعداد شعرای بزرگ ترکی ترک سرای بیشتر از تمامی شعرای کل دنیاست، تازه اگر اشعاری که ترکان به فارسی و عربی سروده اند را تفریق کنیم دیگر چه برای شما باقی خواهد ماند که از رایج بودن سخن می گویید،

اگر میخواهید در این موارد آگاهی یابید، در بحثی مستقل هر پرسشی داشتید بپرسید تا راهنماییتان کنم.

شما خودتان بیشتر از بنده به راهنمایی نیاز دارید. لااقل عمر بنده در پی جستار منابع دروغین سپری نشده است.


از حالا هم مطمئن باشید بنده کسی نیستم که بگویم کتاب و مرجع نمیدهم و دنبال نخودسیاه بفرستمتان!! اگر هم گمان میکنید دانش کافی برای یافتن متن اصلی این افسانه ندارید، ایرادی به شما نمیگیرم(نمیگویم شما که دانشش را نداشتید چرا ادعا کردید). یک هفته دیگر پاسخ دهید. اصلا یک ماه دیگر پاسخ دهید. مهم یافتن پاسخ است نه شکست در مناظره!! لطفا اینرا درک کنید و بنده را ناچار نکنید که دربرابرتان جبهه بگیرم.


من با شوونیسم جماعت که احتمالا آنتی شیعه نیز هستند بحث و گفتگویی ندارم لکم دینکم و لی دینی.اینجا هم تأکید می کنم به خواست خودم نیامدم، من کار خودم را خواهم کرد، شما هم لطفا تاپیک ها مرا خراب نکنید، از مدیر اجازه بگیرید و تنها یک تاپیک ایجاد کنید،مثلا بنام "نقد های یک شوونیسم در باب یک پان"آنگاه همه نقد های خود را در آنجا بنویسید. من نوشته های خودم را خواهم داشت و شما نقد های خودتان را.

بحث نخود سیاه نیست تا وقتی که پیش نیاز ها را نخوانید انگار برای دیوار سخن می گویم.

مردم هم خود چشم و گوش و عقل دارند،
در ضمن دفعه بعدی که خواستید با من مناظره کنید بهتر است با زبان ترکی باشد،فکر کنم نصف به نصف عین عدالت باشد،البته امیدوارم سوء تعبیر نشود نخواستم نقطه ضعفهایتان را که کم هم نیستند به رختان بکشم،اما تأکید واقعیت ها ضروری ست برای مخاطبانی که منطق می شناسند.

شما در گرفتن جبهه تان باشید و مهمات هم کم داشته باشید خودم کمک خواهم کرد...
الباقی...
فی امان الله...
 
آخرین ویرایش:

rfa_65

کاربر ممتاز
ائي واللاه توتولماز داداشيم گينه گؤرورم کي هامميني باغلاميسان
آما من بير سؤز ديگيم گئديم
منجه بو افسانه يالاندي
گينه ديگيرم منجه ياني منيم نظريمه يالاندي
منجه بير فارس ايستيگيپ بيراز بيزيم بوزقوردي پيسله سين
نئجه ياني طرف گلدي قوردونان ياتدي و اوشاخلاري دونيايه گلدي
ياني فقط بوراسي يالاندي
چوخلاري بولور بولميينلرده بولسون و يازيدا کي سهويلري جورله سين
ساواشدان سورا تورکلرين چوخي داغيلير و چوخودا اؤلور کي بولارين آراسيندا بالاجا بير اوشاخ واريدي کي قورد بيله سين آپارير و اونا سوت وئرير
بو قوردون سوتينن بؤين اوشاخ بؤيوه بير ساواشچي اولور و تامام تورکلري بير آرييه ييغير و قالانينا دا اؤزوز گئدين .......





ey vallah tutulmaz dadaşım ginə görürəm ki hammıni bağlamısan
amma mən bir söz diyim gedim
məncə bu əfsanə yalandi
ginə diyirəm məncə yani mənim nəzərimə yalandi
məncə bir fars istiyip biraz bizim bozqurdi pisləsin
necə yani tərəf gəldi qurdunan yatdi və uşaxlari dünyayə gəldi
yani fəqət burasi yalandi
çoxlari bülür bülmiyənlərdə bülsün və yazıda ki səhviləri cürləsin
savaşdan sora türklərin çoxi dağılır və çoxuda ölür ki buların arasında balaca bir uşax varidi ki qurd biləsin aparır və ona süt verir
bu qurdun sütinən böyən uşax böyüh bir savaşçi olur və tamam türkləri bir ariyə yığır və qalanına da özüz gedin
 
بالا